Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Гудков Л.Д.: "Разница в представлениях и политических установках между путинской элитой и основной массой населения оказалась ничтожной"

Гудков Лев Дмитриевич, доктор философский наук, директор Аналитического центра Юрия Левады (Левада-Центра), главный редактор журнала «Вестник общественного мнения», автор книг:

Метафора и рациональность как проблема социальной эпистемологии. М., 1994;

Attitudes Toward Jews in the Soviet Union: Public Opinion in Ten Republics. - Working Papers on Contemporary Anti-semitism. N.Y., 1993 (в соавторстве с АГ.Левинсоном);

Attitudes Toward Jews in the Commonwealth of Independent States. - Working Papers on Contemporary Anti-semitism. N.Y., 1994 (в соавторстве с АГ.Левинсоном);

Литература как социальный институт. М., 1994 (в соавторстве с Б.В.Дубиным);

Интеллигенция: заметки о литературно-политических иллюзиях . М., 1995; 2009 (в соавторстве с Б.В.Дубиным);

Негативная идентичность. М., 2004;

Абортивная модернизация. М., 2011;

Проблема «элиты» в сегодняшней России. М., 2007 (в соавторстве с Б.В.Дубиным и Ю.А.Левадой);

Постсоветский человек и гражданское общество. М., 2008 (в соавторстве с Б.В.Дубиным и Н.А.Зоркой);

Russland. Kein Weg aus dem postkommunistischen Űbergang? Berlin. 2011 (в соавторстве с В.Заславским) и др.

 

 

— Вы не сразу пришли к социологии. Что привело Вас к ней? Как повлияли на это решение семья, школа? Где Вы учились, кто были Ваши учителя?

— Привело меня, прежде всего, расхождение между реальностью и идеологическими фантомами. Я был старшеклассником, когда появились работы Солженицына, когда широко циркулировал самиздат, военная проза, обсуждалась книга Александра Моисеевича Некрича. Первыми самиздатскими материалами, которые попали мне в руки еще в школе, были письмо Антуана де Сент-Экзюпери «к генералу Х», где он говорит о своей ненависти к тоталитаризму, или письмо Эрнста Генри Илье Эренбургу, стенограмма обсуждения книги Некрича «Июнь 1941 года». У меня был замечательный учитель литературы - Виктор Исаакович Камянов, печатавший литературно-критические статьи в журнале «Новый мир». Он вел литературный кружок, где мы читали и обсуждали все, что было интересным в толстых журналах, а тогда было много такого, что захватывало воображение – от статей Натальи Ильиной или В. Кардина до повестей Войновича, Тендрякова, Воробьева или «Мастера и Маргариты» Булгакова. Я был одним из выпускающих стенную газету этого кружка в школе.

У нас в семье всегда говорили о политике. Помню, как обсуждали арест и приговор Берии, XX съезд КПСС, венгерские события 1956 года. Думаю, это и повлияло на будущий выбор профессии. Больше всего я стал задумываться после Венгерского восстания 1956 года. Хотя мне тогда было всего 10 лет. Отец работал в Совинформбюро. Он приносил домой разные материалы – «белый ТАСС» с переводами или обзорами иностранной печати, книги с грифом «для служебного пользования», в том числе и книжку об этих событиях, с фотографиями расстрелов, уличных боев, массовых расправ с венгерскими «гбшниками». На меня это производило очень сильное впечатление. В общем, двойственность нашей жизни подталкивала меня к этому. Я хотел разобраться во всем, и я стал читать философские, исторические и социологические тексты, сам не понимая тогда что такое социология?

Я учился на факультете журналистики Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова. Ходил на лекции к профессорам других факультетов – Асмуса, Аверинцева, Мамардашвили, Пятигорского. Социологию у нас читал Юрий Александрович Левада. Это был первый в СССР курс лекций по социологии; после 50-летнего перерыва социология восстанавливалась как самостоятельная научная дисциплина. Но в ноябре 1969 года обсуждение его лекций в Академии общественных наук обернулось тотальной идеологической критикой Левады, лишением его звания профессора, и последовавшим через какое-то время разгромом Института социологии. После этого Юрий Александрович на протяжении 15 лет практически не имел доступа в печать.

На его лекциях я понял, что социология — это моя судьба.

Кстати, еще я хотел учиться одновременно и на историческом факультете. Я ходил в ректорат, просил разрешить, но мне так и не позволили. Жаль… Я бы потянул два факультета. Я довольно скоро понял, что журфак — это всего лишь видимость образования. Но там было одно преимущество — было много свободного времени, и можно было много читать. Собственно, тогда я и стал начитывать разные социологические тексты. К тому же я бегал на разные публичные семинары и «чтения», которых в Москве в то время было много.

Я попросил разрешения у Левады ходить на его семинары, и там я и остался. (На первом же заседании, на которое я попал, доклад делал Арон Яковлевич Гуревич: он назывался «Проблемы генезиса феодализма», что потом превратилось в его книгу).

Институт социологии был замечательным местом, но просуществовавшим недолго. Еще в 1966 году это был новый отдел «социальных» или «социологических исследований» в Институте философии. В 1968 году он вырос в самостоятельный академический Институт конкретных социальных исследований (ИКСИ), разгромленный и разогнанный уже в 1972 году. Левадовский отдел назывался Сектором методологии исследования социальных процессов, и занимался анализом современных социологических теорий, социальной и культурной антропологией. Я начал свою работу как секретарь отдела, но вместе с тем мне назначили свою делянку – социологию Макса Вебера. После чисток, который проводил новый директор, присланный из Свердловска – М.Н. Руткевич, одиозная и страшная фигура, борец с теорией относительности, с семиотикой, с философским идеализмом и многим другим, в институте из 35 кандидатов наук сохранилось, кажется, 8, бывших партработников, из 14 доктор наук осталось двое: одна дама (по фамилии Чангли, не помню как ее имя-отчество), «специалистка по молодому Энгельсу» и большая защитница Сталина, а второй — по комсомольской работе. Остальные, среди которых Борис Андреевич Грушин, Игорь Семёнович Кон, уволились и разошлись. Это был самый настоящий погром социологии. Отчасти это было последствием «пражской весны», отчасти реакцией на общее движение подписантов и диссидентов. Однако непосредственным поводом послужило постановление Московского горкома об идеологических ошибках в академических институтах. Если помните, был такой Владимир Николаевич Ягодкин… секретарь Московского городского комитета КПСС по идеологии. Погромы коснулись не только Института социологии или Института истории. Пошла целая волна академических зачисток. Кажется, началось все с Института истории, где работал Михаил Яковлевич Гефтер. Левадовские лекции явились одним из предлогов.

— В чем обвиняли Леваду?

— В ревизии марксизма, в буржуазном объективизме, в том, что он истмат заменяет общесоциологическими теориями, отрицает классовый подход к объяснению социальных явлений, допускает возможность внепартийной теории общества. Тогда ведь рамки дозволенного определялись заимствованием социологических методов эмпирических исследований, техники опросов, подозрительными считались даже теории среднего уровня.

Тогда это было грандиозное идеологическое собрание и коллективное осуждение «провинившегося». Практически все из тогдашних социологов либо полностью сдали Леваду, либо указывали на «отдельные его ошибки», что предполагало сравнительно мягкий вариант наказания – выговор по партийной линии, запрет на преподавание, но не полное изгнание из института и профессии. Единственный человек, который решительно выступил против погромщиков, был Грушин. Даже Кон, должен это признать, при всей моей симпатии и уважении к нему, выступал двусмысленно, лавировал. Что уж говорить об остальных, которые скопом клеймили Леваду, обвиняли его в том, что он подставил институт и т.п. Геннадий Васильевич Осипов, например.

Но Левада каяться не стал, он высказался за то, что проблему нужно обсуждать профессионально, а не заниматься демагогией. В целом, он выступал за то, что нам нужна специальная теория общества советского общества, свои концептуальные социологические разработки и т.д. Он был подвернут остракизму, многие боялись показать, что знакомы с ним, ссылки на его работы вычеркивались и т.п. Но он продолжал внутреннюю работу, и чем дальше, тем все более глубокими и теоретически новыми были его статьи и выступления – я имею в виду его работы по антропологии экономического человека, по урбанизации, по репродуктивным системам.

Левадовский сектор был явлением уникальным не только на том фоне, но и вообще в социальной науке. Нигде за всю свою жизнь я не видел такой интенсивности теоретической работы, включенности в проблематику социального знания, в проблемы культуры, истории, такой высоты мышления и отношения к себе. В рамках сектора действовали три семинара. Был общий семинар по теории социологии и ее отдельным предметным сферам – власти, города, модернизации и т.п. Это было время быстрого теоретического освоения западной мысли. Приезжали социологические «светила», которых приглашал институт, писатели, историки. Чего только стоит Талкотт Парсонс или Станислав Лем. Был еще семинар по логике и теориям систем, его вели Юрий Алексеевич Гастев и Анатолий Ильич Ракитов, а также по культурной и социальной антропологии. Руководителем последнего стал Дмитрий Михайлович Сегал. Там выступали Елеазар Моисеевич Мелетинский, Сергей Сергеевич Аверинцев, Леонид Михайлович Баткин, Мераб Мамардашвили, Александр Моисеевич Пятигорский и другие очень достойные люди.

— У Вас был доступ к иностранной литературе?

— Прежде всего был доступ в ИНИОНе, фонды и возможности которого тогда были совершенно несопоставимы с сегодняшним состоянием крупнейших библиотек в стране. Кроме того, в Институт отдельно поступала новейшая социологическая литература по каналам социологической ассоциации. Но ИНИОН все же оставался главным ресурсом в этом смысле. За неполных 5 лет существования отдела Левады было переведено и подготовлены к печати 17 сборников социологических текстов и материалов. Можете себе представить? Правда, из них только 3 сборника было напечатано, причем тираж одного был уничтожен по распоряжению дирекции (а именно – Г.В. Осипова). Остальные так и не вышли в свет.

— Власть сильно испугалась, что советские социологи окажутся под западным влиянием?

— Да, конечно! Это было главным. Первым директором ИКСИ АН СССР был Румянцев Алексей Матвеевич. До поры до времени ему удавалось прикрывать институт. Но уже в 1972 году он был вынужден уйти. После погрома и чистки Институт уже так и не поднялся, остался серым и конъюнктурным заведением. Но зато его переименовали в Институт социологии.

— А потом где Вы работали?

— В ИНИОНе, редактором «Реферативного журнала» (РЖ) в Отделе философии и социологии, составителем тематических реферативных сборников по отдельным проблемам (социологии высшего образования, медицины). Для середины 70-х годов это было отличное место для работы, полный доступ к литературе, в том числе – и спецхрановской. Но позже кто-то донес, что я отдаю материалы для реферирования не тем людям, кому надо, а это недопустимо в таком идеологическом учреждении, и мне пришлось уйти. Я стал сотрудником Отдела социологии книги и чтения Государственной библиотеки СССР имени В. И. Ленина, занимался социологией литературы.

— В каком году Вы защитили кандидатскую диссертацию?

— Я учился в заочной аспирантуре Института философии АН СССР и там же защитился в 1979 году. Название диссертации – «Специфика гуманитарного знания: критика концепции понимающей социологии Макса Вебера». Защищался не сразу, какое-то время меня не выпускали на защиту. Когда подошел к защите, возник небольшой скандал, поскольку кафедра Истории западной философии МГУ дала отрицательный отзыв на мою работу, а Институт философии уже выпустил меня на защиту. Моим номинальным руководителем был Арсений Владимирович Гулыга, а реальным — Михаил Абрамович Виткин, специалист по Марксу, Веберу и азиатскому способу производства, уехавший в 1975 году, ну и, конечно, Левада.

— А в чем состоял отрицательный отзыв?

— В отзыве было указано, что работа характеризуется склонностью к буржуазному объективизму, отсутствует классовый подход, что критика Вебера носит поверхностный характер и т. д. Но это было немножко смешно, поскольку два авторитетных ведомства схлестнулись между собой уже помимо меня. Тем не менее, я защитился. Это была реальная защита, научная дискуссия. Вторым оппонентом у меня была Пиама Павловна Гайденко, едва ли не лучший специалист по немецкой философии, с которой мы всерьез там спорили.

— Что было после защиты?

— Пока можно было, я работал в «Ленинке». Мы с Борисом Владимировичем Дубиным занялись разработкой концепции социологии литературы, подготовили несколько больших работ. Выпустили пару сборников статей, сборник рефератов и переводов по этой тематике, библиографический указатель по социологии и социальной истории литературы, книгоизданию и чтению. Кстати сказать, это был первый систематический сборник такого рода у нас в стране и третий, но самый полный, в мире.

— Какие аспекты были взяты за основу этого сборника?

— Мы рассматривали литературу как социальный институт, а это значит – производили анализ различных социальных ролей и их композиции, составляющих все множество взаимодействий вокруг литературных текстов: различные типы писателей, читателей, критиков, функции школы, библиотек, короче, всего того, что обеспечивает производство текстов, их отбор, распространение, накопление, обучение им и т.д. Проблема заключалась в том, что «Ленинка» как ведущая организация в библиотечном деле собирала данные о чтении из всех массовых библиотек страны (через записи в книжных и читательских формуляров). Это был огромный массив информации, к которому библиотекари не знали, как подойти. Мы с Борисом Владимировичем начали придумывать, как это все можно систематизировать с точки зрения структурного функционализма, культурологии и герменевтики. Но нас интересовала не столько типология читателей, сколько то, можно ли через анализ характера и содержания массового чтения увидеть и понять социальные процессы. Получилось довольно интересно. В конечном счете нам удалось показать, как через выбор чтения происходит социализация к новому, распространяются представления, характерные для процессов модернизации, задаются новые социальные норм и ценности, а через выбор определенных литературных журналов идет консолидация интеллигенции, в том числе национальных элит в союзных республиках. В последнем случае это точно совпало с линиями последующего разлома СССР. Мы исходили из посылки, что литература отражает и воспроизводит в своей манере (в героях, сюжете, организации времени и пространства) определенные социальные конфликты, тематизирует зоны определенных нормативных напряжений. А это значит, что таким образом можно отслеживать типовые социальные проблемы, возникающие в процессах перехода от закрытых, сословных групп к плюралистическому, открытому, сложно дифференцированному обществу, формирующегося в ходе модернизации. Мы подготовили несколько больших публикаций на эту тему, но издать их оказалось невозможным. Библиография социологических и культурологических работ на 14 языках, собранная нами (больше 40 печатных листов!), вышла в урезанном виде, сокращенная на треть по «техническим издательским причинам», без теоретического введения, в котором собственно излагалась «проблемная карта дисциплины». Ну и далее там стало довольно трудно работать, ничего публиковать было нельзя, начались всякого рода внутренние конфликты, давление дирекции, и в 1984 году я ушел к Алексею Георгиевичу Левинсону во Всероссийский научно-исследовательский институт технической эстетики. Это мой близкий друг и соавтор, ему я обязан введением в круг Левады.

Во ВНИИТЭ мы занимались социологией дизайна. У нас были интересные проекты, например, по социологии времени – дизайн-проект «Часы». Для того, чтобы понять логику отношения к часам и популярность разных их образцов, надо было восстановить историю распространения часов: как шла социализация к городскому и индустриальному времени, надстраивающегося над циклическим, преобразующим аграрное или празднично-ритуальное время, как происходило освоение часов, обучение и принуждение к единому, универсальному и однородному времени. Это было очень интересно.

— Вы работали с российскими материалами?

— С российскими в первую очередь. В общем, это было исследование, которое включало элементы истории современности. Ведь до середины 30-х годов в СССР индивидуальных часов не было как массового и повседневного явления. Часы были только у очень узкого слоя населения – в армии, бюрократии, до революции – у привилегированных слоев. Не было часовых заводов, часы были дороги, привозные или кустарного производства. В начале ХХ века и вплоть до Первой мировой войны, кроме этих групп, наручные часы стали атрибутом офицеров и спортсменов. После Второй мировой войны у нас появляются трофейные наручные часы. Часами награждали. Часы были знаком высокого социального статуса. Первые же часовые заводы были построены (с полностью завезенным из Германии оборудованием) и начали давать продукцию лишь в начале 30-х годов. Они предназначались прежде всего для руководства и комсостава армии.

— В своем дневнике, румынский писатель Михаил Себастьян, автор пьесы «Безымянная звезда», писал, что в 1944-м году русские солдаты в Бухаресте были просто одержимы наручными часами: снимали их с прохожих.

— Да, это похоже и на воспоминания других свидетелей. В ходе этих проведенных опросов мы проследили, как менялось восприятие времени, с какого времени какие возрастные категории и социальные группы начали пользоваться наручными часами, приобщаться к часам. Другими словами, начавшаяся субъективация времени (и появление идеи линейного времени) отражало очень поздний характер модернизации России. Это было не просто социализация к времени, но и рационализация своего поведения, особенно после смерти Сталина – появление частной жизни, своей квартиры, собственного личного пространства, своего личного свободного времени. Такая фаза социальной жизни началась с большим опозданием по сравнению с другими странами.

После ВНИИТЭ я опять вернулся к проблематике литературы, но уже скорее – к социологии книги, стратегиям различных издательств и социальных процессов, опосредуемых ими. Мы опять соединились с Дубиным в Книжной палате. Но тут началась перестройка, и Левада стал собирать своих прежних сотрудников, мы начали совсем новую работу в Отделе теории и методологии только что образованного Всесоюзного центра изучения общественного мнения. Первый ВЦИОМ был государственным институтом принципиально нового типа. Инициатива его создания принадлежит, видимо, Горбачеву. Он попросил академика Татьяну Ивановну Заславскую, которую он знал по ее сельским исследованиям, возглавить этот институт. Заславская, естественно, позвала Грушина, который был главным авторитетом тогда в сфере изучения «общественного мнения». Борис Андреевич много лет старался «пробить» такой центр, но без особого успеха, вначале при «Комсомолке», затем в качестве особого подразделения ИКСИ, но с приходом Руткевича это все кончилось.

Приказ о создании ВЦИОМ был подписан в конце декабря 1987 года. Осенью 1988 года у нас пошли первые исследования.

— Какие были первые опросы?

— Самыми первыми исследовательскими проектами были опрос депутатов на Первом Съезде народных депутатов СССР, потом – выборность руководителей, определение лимитов на подписку печати. Незадолго до этого был принят закон о выборности руководителей, нацеленный на то, чтобы разрушить кадровую монополию КПСС. Соответственно, наш опрос должен был дать информацию о характере и основаниях авторитетности руководителей и условии их выборности на производстве. То был «разгул демократии». Отменили 6 статью Конституции, резко усилилась социальная мобильность, свобода печати и очень вырос спрос на некоторые издания. Ограничивая подписку, Госкомиздат блокировал распространение перестроечных журналов и газет – Нового мира, Знамени, Дружбы народов, Московских новостей и т.п. Уже начался журнальный публикационный бум и «зажимы» бумаги для некоторых изданий, например, «Нового мира», стали политическим вопросом. Ну, а чуть позже опросы стали охватывать очень широкий круг проблем: отношения к КПСС, к советской истории, к Сталину, оценки и восприятие текущих событий и процессов реформ, ожидания ближайшего и отдаленного будущего, структура массовых политических ориентаций, предпочтения социально-политических моделей устройства страны и многое прочее, вплоть до религиозного поведения и диагностики экзистенциальных тревог.

На протяжении всего одного – 1989 – года Грушиным была развернута целая сеть региональных отделений, подготовлены интервьюеры (опросная фабрика), что сделало возможным само проведение регулярных общенациональных исследования по всей стране. Уже в феврале 1989 года мы запустили главный левадовский проект – «Советский человек», который продолжается и по настоящее время. Конечно, он не был импровизацией, во многом он был подготовлен заготовками и разработками наших неформальных и домашних семинаров Левады (и открытые, и закрытые семинары шли все время после разгона ИКСИ). Левада выдвинул идею о том, что советский человек — это тот тип человека, который появился в условиях формирующегося тоталитарного режима, прошел социализацию уже при новых, тотальных по своим функциям, институтах – советской школе, армии, монополии КПСС, партийной пропаганде, терроре, государственной экономике, ГУЛАГе и др. Левада считал, что этот тип человека являлся несущей конструкцией коммунистического режима. Была выдвинута гипотеза о том, что советская система начала слабеть к концу 1980-х годов, поскольку в силу прежде всего демографических причин люди этого поколения (рождения примерно 1920-1928 годов) уходили из жизни, и в конце концов система рухнула. Опрос по одной и той же анкете потом повторялся через каждые четыре-пять лет. Важно было проследить, как меняется этот человек, что происходит в обществе с появлением когорт молодых людей, уже не живших при социализме. Вначале казалось, что данные опросов подтверждали эти предположения, показывали, что этот тип человека уходит, но потом – со второго, и тем более с третьего замера – стало ясно, что он воспроизводится в новых генерациях, поскольку базовые социальные институты сохраняются, а именно они являются условием репродукции основных ценностно-нормативных структур регуляции и предпочтений населения.

— Интересно, а почему Левада решил, что этот тип человека уходит, если до 1991 года институты оставались те же самые?

— После отмены 6 статьи Конституции стали возникать множество общественных движений, неформальных объединений, пресса стала почти свободной, публичной стала критика КПСС и советского прошлого. Люди проснулись. Чрезвычайно острым было переживание исторического тупика, в котором оказалась страна. Доля жестких мазохистских ответов в опросах («мы хуже всех, мы нация тараканов», «мы пример другим, как не надо жить», «мы Верхняя Вольта с ракетами», «из-за советской власти мы оказались на обочине истории», «наша история – это цепь преступлений и нищеты» и т. п. ) поднялась за два-три года с 7% до 54%, то есть такие коллективные настроения в самом конце 80-х – начале 90-х годов стали доминантными. Он сравнивал этот обвал системы господства с горной лавиной, поскольку тогда казалось, что все структуры посыпались. Предполагалось, что для тех, кто родился уже в 50-е или 60-е годы, договор с режимом на прежних условиях уже невозможен, они отказываются принимать такую систему правления. Уже после пражских событий наблюдалось расхождение между идеологическими установками и реальными запросами населения. То есть, если при Сталине люди подчинялись всему от страха, то новое поколение, преимущественно уже городское, более образованное, было не готово вступать в сделку с режимом. У них после длительного периода «застоя» появились другие запросы, другие ориентация, совершенно другие настроения. Люди перестали верить в обещания светлого будущего, в классовую идеологию, они хотели нормальной жизни обещания светлого будущего, в классовую идеологию, они хотели «нормальной» жизни (другое дело – что понималось под словом «нормальной»).

Помню, когда я работал в «Ленинке», мы с нашими польскими коллегами обсуждали перспективы этого режима (в Польше в это время было введено военное положение), и было ясно, что режим близится к концу, но трудно было сказать, когда наступит этот конец. Даже мой отец, правоверный коммунист (хотя его отец погиб в лагере) говорил, что ситуация такая, что все сыплется, власть не успевает справляться со всеми проблемами, растущими как снежный ком, со все большей скоростью катящегося на нее. Ощущение гниения и разложения, деградации общества и государства было очень острым. Чернобыль, Афганистан, умножающиеся межэтнические кровавые столкновения в Средней Азии и на Кавказе — такие события воспринимались как признаки начавшегося распада системы. С начала 1970-х годов, со времен застоя, мы стали фиксировать это разложение.

— Об этом пишет Алексей Юрчак: люди ходили на комсомольские собрания, но при этом думали уже о другом….

— Да, именно так.

— Действительно ли существовало общее настроение в конце 50 – начале 60-х годов, когда развенчали миф о Сталине, что в рамках социализма удастся что-то наладить, построить?

— Такие настроения были. Уже на первых курсах (а это середина 60-х годов, еще свежей была отставка Хрущева и первые процессы против писателей — Синявского и Даниэля), мы очень живо обсуждали эти проблемы. Я считал себя ортодоксальным марксистом (потому, что ничего другого не знал толком). Когда разогнали редакцию «Нового мира», мы в знак протеста собирались отослать свои подписки. Трудно себе представить, но в 1967 году Солженицын был еще в обязательной программе учебных курсов в университете, и его произведения рекомендовались как материал для студенческих курсовых и дипломов. (Ведь он был выдвинут на Ленинскую премию). Понятно, что эпоха «культа личности» и волюнтаризма Хрущева кончились, были надежды на дальнейшее смягчение, «очеловечевание» государства, перспективы страны очень бурно обсуждались. Один из рефератов по научному коммунизму, который подготовил наш сокурсник, вызвал у нас на факультете настоящий скандал, и преподаватель потребовала исключения ее автора из университета. А студент, действительно, откровенно высказался по поводу и самой идеи коммунизма, и того, что нас тогда окружало. Но прежде чем изгнать, нужно было исключить его из комсомола, а курс встал и единогласно отказался это делать. Это было почти сразу после увольнения Левады как профессора.

— Можно предположить, что если бы руководство страны было более квалифицированным, то этот настрой людей вполне мог привести к конструктивному развитию нашего общества?

— Возможно; в таком случае переход к какому-то другому состоянию был бы более спокойным, не таким катастрофичным. Но брежневское руководство задавило всякие варианты изменений (повторяя в этом плане поведение всех других правителей России последних двух столетий). Разгон, чистки в академической среде, ужесточение цензуры, отказ от экономических реформ, нарастание русского национализма, а потом война в Афганистане — все это совпадало по времени. Речь шла и о бюрократическом, номенклатурном национализме, который тихо вытеснял марксистскую идеологию. В целом, наблюдался рост изоляционизма и ощущение нарастающей бесперспективности существования. К приходу Брежнева ощущение тухлости жизни особенно усилилось.

В общем, я хочу сказать, что материал для социологической постановки проблемы был. И мы это обсуждали на нашем семинаре. Один семинар был публичный. Он кочевал по разным академическим институтам. А другой — внутренний, домашний, где, собственно, и ставились теоретические проблемы бюрократии и тоталитаризма. Поэтому, когда начался проект «Советский человек», упомянутый выше, то каждый из нас отвечал за свое тематическое направление в этом исследовании. Но главное, конечно, принадлежало Леваде, которые еще в 70-е годы очень серьезно занялся антропологией. У него был целый цикл статей по разным моделям человека в социологии и культурологии. Они и стали теоретической основой данного проекта.

— Что Вы конкретно замеряли, когда у вас появилась возможность провести опросы?

— Прежде всего, мы замеряли структуру сознания: ценности, убеждения, глубину и особенности исторических представлений, ожиданий, страхи, религиозные установки, механизмы идентичности, представления о своих и чужих, врагах, конфликтный потенциал. Важным элементом в этой структуре были описание стратегий адаптации, которые легли в основу идеи «понижающей адаптации» и «негативной идентичности». Имеется в виду терпение людей, т. е. почему они терпят и каким образом они выносят давление репрессивного государства, вступая с ним в коррупционные отношения. Это и есть двойное сознание, демонстрация лояльности при явном негативном отношении к этому. В итоге у нас вышла книга, которая была переведена на французский, немецкий языки.

— Этот проект продолжается до сих пор?

— Да. Правда, хотя с финансовой стороны стало все гораздо труднее. Наш последний большой опрос (в 2012 г.) по этой программе был поддержан фондом «Либеральная миссия» благодаря Евгению Григорьевичу Ясину. В 2016 году мы его повторили, провели за свой счет, но поэтому уже в сильно сокращенном варианте. Надо бы повторить его и в этом году, но пока не получается.

— Какая была динамика «Советского человека» в постсоветский период?

— Предположение, что молодежь живет и чувствует себя совершенно по-другому, поскольку она не знает ни дефицита советских времен, ни идеологической обработки, что она ориентирована на модели демократии, правового государства, свободу и достоинство личности, оказалось не то, что ложным, но во многом слишком оптимистическим или иллюзорным. Первые замеры 1989 и 1994 годов действительно показывали ориентацию населения страны на западные образцы. Люди надеялись на демократизацию, выступали за конкурентные выборы, многопартийность, открытое общество. Их установки отличались большей терпимостью, открытостью, ориентацией на достижения. Но дальше начался процесс реставрации. Трансформационный переход был слишком длинным. Он растянулся практически на десять-двенадцать лет. И люди этого не выдерживали. Под влиянием консервативной коммунистической пропаганды, они начали воспринимать реформы все более негативно, склоняясь к мысли, что их обманули, что реформы навязаны Западом и т.п. Все большая часть людей хотели уйти под «сильную руку», требовали гарантированного будущего. Поэтому приход и установление авторитарного режима вполне отвечал всем массовым ожиданиям. Разворот был не случайным. Начиная с 2002 года, заработали механизмы рыночной экономики, реальные доходы населения начали расти таким темпами, которых никогда не было в истории – 6–8% в год. Можно сказать, что страна 10 лет между 2002 и 2012 годами никогда не жила так, как в этот период. Шел потребительский бум, росло потребление и, соответственно, были понятны мотивы поддержки власти. Можно сказать, что это был период реализации надежд и запросов предшествующей дефицитарной эпохи.

Уровень массовых ожиданий, определившихся в брежневские времена, был достигнут, но не более того, поскольку человек продолжал оставаться ограниченным этими представлениями, хотя декларативно он предпочитал свободу, возможность выбора, но добиваться, защищать это все, он не был готов. Другими словами, бедное общество очень быстро удовлетворилось достигнутым, и не было готово к дальнейшим изменениям. То есть рост благосостояния не привел к осознанию того, что нужно двигаться дальше, развивать институты демократии, контроля общества над властью, добиваться независимости суда и прочего. Фактически, страх повторения спада и кризиса 90-х блокировал дальнейшее развитие. А падение было чрезвычайно тяжелым. Уровень жизни последнего советского года — 1990 - восстановился только к 2003–2004 году. По нашим замерам задержки зарплаты (в среднем!) достигали 7 месяцев. Люди просто физически выживали. Понятно, что при очень слабом понимании происходящего раздражение и агрессия вылились на демократов. Люди пережили сильнейшие фрустрации. Отсюда и ностальгия по советским временам как гарантированному существованию, пусть скромному, зато как у всех, тоска по тем условиям, которые обещали стабильность и уверенность в будущем. Мы наблюдали переход от демократических ориентаций к реставрации имперского сознания. Чувство принадлежности к супердержаве компенсировало бедность повседневной жизни. Эрозия советской великодержавной, или точнее – имперской, идентичности на фоне действительно глубокого провала уровня жизни переживалась очень болезненно. После 1996 года Ельцин потерял весь свой политический капитал. Мы фиксировали в тот момент три доминирующих ожидания от власти: вывести страну из кризиса, закончить чеченскую войну и вернуть России статус великой державы. Именно это, по мнению людей, и совершил Путин. Другой вопрос – как, каким образом. Но «лучше Кадыров, чем война» и «я готов пожертвовать свободой слова или выезда, если я и моя семья будут лучше и спокойнее жить».

Не думаю, что наши социологические опросы учитывались властью, ведь так или иначе, но произошла смена элиты. Путин вышел на свет не один, а со всей командой бывших чекистов, ментальность которых воспроизводит ключевые представления поздней брежневской эпохи. В этом отношении консервативные представления правящей элиты и массовые настроения и предпочтения совпадали. Разница в представлениях и политических установках между путинской элитой и основной массой населения оказалась ничтожной или быстро сокращающейся. В 2005-2007 году мы проводили большие исследования элиты и с удивлением обнаружили, что различий нет. Грубо говоря, наша высшая и средняя бюрократия не была «элитой» в собственно социологическом смысле, то есть авторитетной группой, задающей новые образцы, которым следуют другие слои, генерирующей новые идеи, моральные или культурные стандарты и представления. Безусловно, это высокостатусная группа, но ее функция – не выработка и постановка новых политических и общественных целей, а поддержание сложившегося порядка, сохранение того, что уже есть, то есть чисто консервативное воспроизводство. Поэтому особых различий между массой и теми, кто, как говорил, Левада, «назначен быть элитой», нет. Руководство не готово и не способно к проведению долгосрочных целей и программ национального развития, оно мыслит в очень коротком горизонте текущих событий, у него нет потенциала социального предпринимательства. Все нынешние программы «Россия-2020», «Россия-2030», кем бы они не были разработаны, откладываются в долгий ящик.

— Кем сейчас представлена современная структура власти, кроме сотрудников спецслужб, военных, есть ли в ее составе бывшие партийные и комсомольские деятели, директора заводов?

— Помимо обычной циркуляции состава элит, обусловленной естественным процессом замещением кадров, происходит и функциональная смена. Если при Ельцине высшее руководство было очень разнородным – наряду с прежней номенклатурой, туда входили и новые лица из числа реформаторов, активистов демократического движения, новые политики, поднявшиеся после краха ГКЧП, предприниматели, начавшие как комсомольские кооператоры, или чекисты, ставшие предпринимателями и финансистами.

С приходом Путина выходцы из спецслужб заняли все ключевые позиции в экономике и госслужбе. Крупный бизнес тасовался из силовиков, руководителей госкорпораций, бывших региональных руководителей, партийных брокеров и региональных предпринимателей и т. д. С конца 2000-х годов этот состав элиты постепенно начинает вытеснять новая генерация сорокалетних чиновников (кремлевские администраторы предпочитают называть их «технократами», хотя они не имеют с ними ничего общего, это всего лишь характерная имитация, уподобление функциям западных управляющих), социализированных именно в условиях путинской «стабильности», имеющих опыт взаимодействия с бизнесом, очень коррумпированных. Собственно, они и начали сегодня продвигаться наверх, постепенно оттесняя силовиков, прежних чиновников из окружения президента, занимавших еще недавно высшие позиции. Но сложившееся ранее сращение государственной бюрократии и бизнеса принципиально сохраняется. Тут как раз все перемешано.

— Люди с комсомольским прошлым сошли на нет или все же представлены во власти? В 90-х годах их было очень много.

— Было несколько волн циркуляции элит, связанных с разными каналами и траекториями продвижения. Часть — это «красные» директора, которые быстро переквалифицировались и быстро растеряли свои позиции и капитал влияния. Вторая часть — это кооператоры, цеховики, авантюристы. Например, Владимир Александрович Гусинский. Кто такой Гусинский на самом деле? Посмотрите на его биографию. Он — режиссер, шофер, мелкий предприниматель, кооператор, создатель огромного медиахолдинга и т.д. В человеческом плане — это такие дрожжи, без которых нынешнее тесто, российская экономика, не поднялось бы. Это самые предприимчивые люди, рисковые, готовые к инновациям, от них тоже мало кто остался, их бизнес перехватили силовики. Третьи — это партийная, комсомольская когорта, легко начинавшие, готовые к экспериментам, они, как раз полностью адаптировались к новым правилам поведения в условиях путинского оправления. Четвертая – представители спецслужб, использующих свои ведомственные ресурсы. Также нужно сказать об «академиках» — остепененных ученых, которые просто пошли в науку, поскольку это был один из каналов вертикальной мобильности. Например, тот же Борис Абрамович Березовский или Каха Бендукидзе.

— Если подвести итог проекту «Советский человек», все-таки большинство людей на сегодняшний день хотят, чтобы государство честно распределяло?

— Да, это именно так! Но одновременно россияне понимают, что этого никогда не будет. 70-80-85% опрошенных считают, что государство тотально коррумпировано. Последние 2–3 года информационный поток содержит массу сообщений о возбуждения дел против средних и высших начальников самых разных ведомств. Я пробовал подсчитать частоту таких сообщений, и у меня вышло в день от 2 до 4 публикаций. Такой уровень держится последние несколько лет. Скандалы такого рода характерны для всех министерств и ведомств – от культуры до обороны или космоса. В год получилось от 900 до 1200 сообщений, что образует хронический информационный фон. Поэтому понятно, почему обычные люди считают, что декларации руководства о борьбе с коррупцией — это пустые слова. Если появляется такая заметка в печати, в интернете или передача на ТВ, то люди расценивают это как свидетельства борьбы разных кланов «наверху» или слив компромата, в любом случае что-то вроде борьбы нанайских мальчиков, т. е. как чистую имитацию соответствующей деятельности. В принципе такое индифферентное отношение – признак массового и привычного цинизма общества, апатии, моральной подавленности.

По нашим данным, взятки дают примерно 30% населения. Но это мелкие суммы. Имеются в виду подношения или подарки учителям, врачам, откупные гаишникам и др. Ведь на бытовом уровне мы не так часто сталкиваемся с государством, только в особых случаях. Среди предпринимателей этот показатель составляет 70%, и это совершенно другие деньги и суммы откатов. Чем активнее в социальном плане группа, тем большую она платит коррупционную «дань». С молодёжи, особенно в крупных городах, поборы берутся чаще, чем с пожилых людей, особенно в селе, где население бедное, с которого и взять нечего. Таким образом, мнения о коррумпированности правящего класса генерирует само общество. Решительное выражение лица у чиновных борцов с коррупцией народ не убеждает.

— Выходит, что людей устраивает такая система, когда можно договориться?

— В какой-то степени устраивает, они привыкли к этому и не видят в этом проблемы. Возмущает и шокирует лишь чрезмерность, иррациональная алчность тех, кто во власти. Когда показывают силовика — полковника Дмитрия Захарченко, по должности обязанного бороться с злоупотреблениями чиновников, и его квартиру, набитую деньгами, это не может не поражать, как и любые другие скандалы, которые выходят за пределы способности к воображению и «разумности». Но эти реакция — не ресентимент, даже не социальная зависть, они аномалии сложившего социального порядка, поэтому никаких общих массовых реакций протеста или волнений подобные сообщения не порождают. В общем, это зло, которое в России победить нельзя.

— В этом смысле антикоррупционные репортажи Навального не имеют большого эффекта?

— Реакция на них неоднозначна. С одной стороны, они имеют очень большой резонанс. Поддержка выступлений Навального достигла пика в 2011–2012 годах; на волне других больших протестов против фальсификаций выборов; тогда его лозунги поддерживали 40–45% населения. Однако, когда начались компании по его дискредитации, одобрение его деятельности сошло на нет. Тут наши данные немного расходятся с данными Фонда борьбы с коррупцией. Согласно нашим данным, их ролики смотрели 8–10% населения, по их данным – «про Димона» было 20–25 млн просмотров. Возможно, один и тот же человек мог смотреть их неоднократно. В любом случае резонанс от этого очень большой: смотрят, возмущаются, но картина мира не меняется, поскольку это не приводит ни к какой собственной активности. Да, в очередной раз говорится, что власть коррумпированная. Но это не новость и не событие. Этой власти в общественном сознании нет альтернативы. И люди считают, что бесполезно что-то делать. По определению Левады, это – «зрительское общество», а не общество граждан.

— С какого года вы стали проводить исторические опросы и как менялась их динамика? (См. таблицы о динамике героев истории и исторических событий в конце страницы)

— С 1989 года. Какие изменения? Меняется символическая структура: уходят революционные символы, имена революционеров, фигуры советского пантеона. В 1989 году мы просили респондентов назвать 5-10 имен самых великих людей и события, которые изменили жизнь России и всего человечества, чтобы иметь возможность сравнивать наши замеры с аналогичными в других странах. В 1989 году на первом месте был Ленин, Пушкин, Петр Первый в окружении набора большевиков и старых революционеров (Маркс и Энгельс). Сегодня все большевики и революционеры ушли, а их «остатки», например, Троцкий, Бухарин, рассматриваются преимущественно негативно. Маркс практически полностью исчез. Первый вопрос еще дал список иностранных имен в некотором количестве, но чем дальше, тем их становилось все меньше. Мы наблюдаем замыкание в кругу русских символов и изменение структуры этого пантеона.

Революция 1917 года как конститутивное для советского строя событие последовательно вытеснялась после 1991 года из массовой памяти, причем усилиями всех политических партий (кроме зюгановцев, но их сравнительно немного). Функциональная роль главного государственного символа, определяющего важнейшие государственные ритуалы и праздники национального единства, перешла от Октябрьской революции (как символа новой эры, строительства нового общества) к 9 маю – Дню Победы. Слава и гордость за Победу над нацизмом наделила людей чувством моральной правоты и правом навязывать свою волю другим странам, закрыла все коллективные травмы прошлого, террор и репрессии, войну с крестьянством, уничтожение высших и образованных классов и т.п. С конца 90-х годов пошел процесс реставрации имперских представлений и символов. На каком-то отрезке список великих людей возглавил Петр, оттеснив и Ленина, и Сахарова. Но это длилось недолго. С приходом Путина стал (вначале тихо, а затем открыто) реабилитироваться Сталин, а с ним поднялись и полководцы: Жуков, Суворов, Кутузов, Наполеон и т.д., потащив за собой прежние наборы милитаристских представлений и стереотипов. В последнее время стал виден и третий эшелон – борцов с большевиками – Колчак (в том числе благодаря фильму), Деникин.

Ярчайшим представителем этой тенденции можно считать рост популярности Николая II, причисленного к лику мучеников или страстотерпцев. Причем, его оценки меняются от явно негативного отношения, характерного для советских учебников истории, до преимущественно позитивного. Согласно опросам, «великим деятелем» Николая II сегодня считают 16%, испытывают симпатию к нему – 24%. (Путина в таком качестве называют — 32%, он на 3-м месте, разделяя его с Пушкиным). А верхнюю строчку в списке «великих» всех времен и народов занимает Сталин (с 2012 года). Важно подчеркнуть, что в 1989 году отношение к Сталину было однозначно негативным: он рассматривался как диктатор, патологический садист, инициатор массовых репрессий и террора. 49% населения считали, что он сделал больше плохого, чем хорошего, и 8% оценивали его позитивно. Но ожесточенная, хотя и очень поверхностная критика сталинизма не затрагивала природу советского тоталитаризма и его последствий. Вместе с разочарованием в реформах и в демократии отношение к Сталину стало меняться, наступило равнодушие, особенно у молодежи. Доля тех, кто не хотел ничего знать о нем и сталинской эпохе, увеличилась с 12 до 47% к 2010 году. А затем пошел обратный процесс – оправдание Сталина. Около 2/3 считали, что без Сталина не было бы победы во Второй мировой войне. Отсутствие в обществе моральных или культурных авторитетов, публичных фигур, которые задавали бы тон в интерпретации, понимании, исторической оценке личности и политики Сталина, привело к тому, что люди, отвечая нам, заявляли, что они не в состоянии разобраться, кто прав, а, кто виноват. 65-67% опрошенных считали, что Сталин, безусловно, виноват в гибели миллионов людей, но, без него наш народ не победил бы в войне (те же 68%), что вроде бы по-другому и нельзя было. И такое понимание сохраняется до сих пор. Это очень важный момент, поскольку на следующий вопрос: «Можно ли признать Сталина государственным преступником?», большинство говорит: «Нет, нельзя», поскольку вслед за этим нужно было бы признать преступной всю советскую систему. А на это люди не готовы пойти, поскольку это означало бы полный крах коллективной, национальной идентичности. Отсюда – массовый ступор и неспособность к пониманию истории, которая превращается в отдельные сцены или фрагменты иррационального, бессубъектного течения событий. Почти библейские – глад, мор, нашествия. Тихая реабилизация Сталина пошла с начала 2000-х годов, но после 2005 году, когда мы отмечали 60-летие со дня победы над фашистским режимом, она превратилась в последовательное возвышение Сталина. Появилось много сериалов, посвященных тематике Сталина, передач о кремлевских женах, тайнах, огромное количество литературы, выпускаемой «ЭКСМО», «АСТ» и т. д., что постепенно выдвигало Сталина на первые позиции рейтинга исторических личностей. Не то, чтобы это разрушало представления о терроре, оно сохранилось (в семьях четверти россиян были репрессированные, если судить по нашим опросам). Но признание Сталина «эффективным менеджером» разрушает моральные основы общественного сознания, гражданской солидарности и исторической памяти, заменяя их мифами прошлого Великой державы. Сейчас большинство россиян действительно считает, что Сталин сделал больше хорошего. Сталин поднялся только потому, что оказался вписан в композицию или контекст Победы, ставшей центральным, опорным символом коллективной идентичности. Понятно, что это результат длительного воздействия нынешней пропаганды, СМИ и массовой школы. Вместе с тем, стерилизация значения революции и насаждение имперских представлений, превосходства русских над другими, славы русского оружия, воинских побед, обширности территорий, колонизованных русским государством, повлекло за собой утрату представлений о структурности российской истории и замену ее чувством безвременности прошлого, скрепляемого идеей сакральности государства, уходящего в темную глубь веков. Можно сказать, что формируется новая утопия – мистического тела России, «светлого» и величественного прошлого. Тем самым, происходит традиционалистская легитимация вертикали власти, неизменности сложившейся политической системы.

Если говорить об истории, меня больше всего интересует, как и кем задаются эти представления, каковы каналы передачи исторических знаний, т. е. откуда люди узнают о том, что было. Ведь историческая память – это не память о том, как «это было», а память о том, что людям рассказывали о том, что было.

Довольно быстро выяснилось, что механизмов удержания памяти, даже о недавних событиях, в массовом сознании практически нет. Без специальных институциональных механизмов или усилий поддержания памяти (СМИ, культурных и публичных институций, церемониалов, выделения мест памяти и т.п.) люди в массе своей забывают то, что было уже через несколько лет. В прошлом году было 25 лет путча ГКЧП. 50% опрошенных не могли сказать ничего определенного об этом событии, просто забыли. Большая часть других (из оставшихся) говорит, что это был незначительный эпизод борьбы за власть. Среди молодежи 90% не знают, что было в августе 1991 года. Ключевое событие новейшего времени просто утратило свой символический статус.

Было несколько таких исследований, которые подталкивали к подобным выводам. Например, в 2008 году исполнилось 40 лет Пражской весны, и встал вопрос: кто помнит об этом, кто знает, откуда знает? Какие механизмы обеспечили ретрансляцию прежних оценок? Выяснилось, память – это прежде всего результат деятельности определенных институтов: школы, литературы, кино, но также СМИ, пропаганды, армии. Более рациональное представление сохранилось только у бюрократии. Чиновники не просто оказываются более информированными, поскольку имеют доступ к закрытым, внутрибюрократическим источникам информации и интерпретации (например, материалам с грифом ДСП), но потому, что причастны памяти корпорации власти, а значит – характеризуются особым внимание к фазам кризисов или потрясений. Отдельная тема — это личная память. Если говорить о живой памяти, то она сохраняется в двух средах: во-первых, в селе, где личные (традиционные) механизмы передачи памяти о прошлом оказываются очень живым каналом. А во-вторых, о личной памяти образованной среды, опирающейся на семейные архивы, дополненные ресурсами письменной культурой – книжными воспоминаниями, мемуарами, исследованиями историков и проч.

В первом случае можно говорить о воспроизводстве памяти, о коллективизации, о репрессиях и даже о пражской весне (тех, кто был призван в армию и оказался в тот момент в Чехословакии). Однако эти личные каналы «исторической памяти» всегда будут передавать аморфные и очень фрагментированные представления, лично окрашенные, но без потенциала генерализации и возможностей их анализа. В сельской среде уже никто не говорит о революции, но живы и очень непосредственно звучат воспоминания и опыт войны. Тем не менее, этот вид памяти является локальным, эпизодичным, он не дает возможности понимания общего процесса или общей картины. Поэтому для обобщений неизбежно используется официальный язык. Соединение личного опыта с идеологией только и позволяет удерживать то, что можно считать «исторической памятью» какой-то общности.

Вообще, слой образованных людей резко отличается по характеру обращения с историей. Среднее звено — бюрократия — интересная, но довольно неоднородная группа. Она, с одной стороны, контролируется начальством и реализует его интересы, с другой – в силу своих функций, она воспроизводит проблемы населения и транслирует (пусть и в искаженном виде) начальству, власти. Эта ее двойственность оборачивается гораздо более широким кругозором, чем у населения и у самой власти. И именно этот слой или группа развалили советскую систему. В первой половине 90-х годов у нас в тогдашнем ВЦИОМ был проект «Циркуляция элит 1993–1996 годов». Он строился в первую очередь на анализе биографий чиновников, их происхождении, образовании, карьере. И что получилось? Если в конце сталинского периода (самое начало 50-х годов) в условиях репрессий и чисток для того, чтобы занять первую номенклатурную должность, кандидату нужно затратить было 3 года, то в конце брежневского времени — 18–20 лет (для той же самой должности). Это означало, что с прекращением террора вертикальная мобильность почти полностью прекратилась. Соответственно, именно в среде бюрократии накопились наибольшие напряжения, вызванные отсутствием карьерного роста, полным «застоем». Для этого слоя бюрократии (включая инженеров, конструкторов, научных консультантов и других) номенклатурная геронтократия была понятным врагом. Они не видели для себя перспективы, не могли делать карьеру, они хотели реформирования системы (но не ее разрушения!).

В этом плане исследования «исторического» сознания» являются чрезвычайно интересными. Под влиянием, каких социальных интересов удерживаются те или иные конструкции истории? Всякий раз селекция исторических событий и их интерпретация обусловлена проекцией на прошлое сегодняшних, актуальных интересов разных групп. Более того, именно «исторические представления» в свернутом виде содержат или сохраняют опыт предыдущих периодов общественной жизни. Например, согласно последним опросам, посвященным отношению к 1917 года, большевистская революция считается «незаконной, но и неизбежной», ее результаты или последствия оцениваются тоже очень двойственно. Государственно-патерналистское сознание бедной и депрессивной периферии склонно скорее позитивно оценивать революцию (примерно 45% населения считают, что революция дала толчок развитию народов России, освободила от эксплуатации, установила более справедливый общественный порядок). Напротив, менее зависимые от власти группы, более обеспеченные, образованные, сильнее втянутые в рыночные отношения, оценивают ее негативно. Но те, кто сохраняют советские представления о революции и о том, что она дала народу, готовы принять государственное насилие как таковое, вне всяких правовых ограничений.

— Во властной пропаганде формулируется новая «концепция» революции: «Либерасты» из Временного правительства разрушили страну, а большевики спасли ее от гибели. Думаю, это делается с целью, чтобы легитимировать советский период в целом.

— Безусловно, концепции меняются, хотя массовое сознание — структура сама по себе довольно инерционная, и мы не всегда можем фиксировать идеологические или политические изменения курса верхов, поскольку общественное мнение не успевает за ними. Если проанализировать нынешние мнения о причинах Октябрьской революции, то мы получим три потока или три типа объяснений. Первые (инерционные, советские схемы) — «тяжелое положение трудящихся масс», они самые распространенные, особенно среди малообеспеченных групп провинциального населения. Второе — «заговор элит» (генералов, аристократии, высших сословий), сравнительно недавняя версия, тиражируемая кремлевскими каналами ТВ и воспринятая в большей степени именно бюрократией. Третье — враждебная деятельность из-за рубежа (тоже поддерживаемая официозом). То, что наверху поменялись акценты, народ об этом пока не совсем осведомлен. Но я бы подчеркнул, что такое умножение конспирологических версий уплощает понятие истории. Идея изменений, социальных коллизий подменяется вульгарными мотивами как бы реальных персонажей. Тем самым, строго говоря, сохраняется в неявном виде внутренне статичная картина действительности, лишенная социального драматизма.

 

— Как получилось, что Вы прекратили работать во ВЦИОМ?

— Не мы прекратили работу во ВЦИОМе, а у нас рейдерским манером отняли ВЦИОМ. Вначале мы (то есть тот исследовательский коллектив, который создал этот институт) были Всесоюзным государственным центром изучения общественного мнения. После 1991 года, когда всесоюзные структуры развалились, прекратилось бюджетное финансирование наших исследований. Нужно было учиться жить в условиях рыночной экономики и самим искать источники финансирования для проведения опросов. Какое-то время, недолгое, нам помогал Фонд Дж. Сороса. Оборудованием прежде всего. В 1993 году он профинансировал основную часть наших проектов – «Мониторинг социально-экономических перемен».

В 2002 году началась зачистка информационного пространства, борьба с олигархами – владельцами крупных ТВ компаний (ликвидация ОРТ Березовского, НТВ Гусинского), введение цензуры, завершившейся установлением почти полного контроля за всей информационной сферой. ВЦИОМ тогда был ФГУП. Дирекция подала документы на акционирование, поскольку мы хотели выйти из этого статуса, но нам это не разрешили. Вскоре Леваду вызвали наверх и предложили уйти. Ему сказали: «Вы человек уже старый, а мы нашли другого человека на ваше место». Когда стало ясно, что этим человеком является Федоров, человек из околокремлевской политтехнологической конторы, аспирант Г.В. Осипова из Института социально-политических исследований РАН (ИСПИ РАН), Левада отказался, поскольку это означало полную зависимость администрации президента, смену характера исследовательской работы, переход к обслуживанию власти. Его немедленно уволили с откровенным нарушением трудового законодательства (перед этим он прошел переаттестацию и был назначен директором Правлением ВЦИОМ на новый 5-летний срок; его нельзя было прямо так уволить). Но вслед за ним ушли все наши сотрудники, все 100%. Это был 2003 год. Незадолго до этого мы создали вторую, запасную организацию — ВЦИОМ-Аналитика, куда сотрудники начали постепенно переходить. Федоров оспорил в суде это название – ВЦИОМ-А. И тогда решением нашего коллектива, несмотря на сопротивление Левады, новую организацию назвали Аналитический центр Юрия Левады (Левада–Центр). Это автономная, некоммерческая организация. Тогда казалось, что это очень удачно выбранная форма, потому что она и не государственная, и не частная. Но как оказалось, этот правой статус для нас стал ловушкой, поскольку его нельзя изменить, такую организацию можно только ликвидировать с передачей всех фондов государству. После 2012 года резко ужесточился режим отношения к общественным организациям. Весной прошлого года был изменен закон о НКО, и тогда было впервые признано, что социологические исследования — это политическая деятельность, а если вы работаете с западными университетами, то вы автоматически зачисляетесь в «иностранные агенты».

— А коммерческие фирмы обращаются к Вам за социологическими исследованиями?

— Да, главные наши заказчики — это отечественные фирмы и исследовательские институты. Иностранных заказов у нас было сравнительно немного. Примерно 12–15% нашего оборота. Бюджет Левада-Центра формируется в основном за счет маркетинга и долговременных проектов, которые мы ведем с российскими университетами. Отказ от зарубежных проектов — это не только существенная потеря в деньгах; участие в зарубежных или международных проектах — для нас еще и возможность соизмерять наши технологии с мировыми социологическими стандартами. Требования западных заказчиков гораздо более жесткие, чем российские. Это касается как методики, дисциплины реализации проектов, так и контроля качества получаемой информации. Совместные исследования нужны в первую очередь для научного обмена идеями, методиками, а значит — для профессионального самоконтроля.

Мы сегодня — единственная организация в области социологии, которая прошла стажировку и обучения на Западе. Так в 1994–1995 весь состав прошел длительное многомесячное обучение в европейском подразделении международного Института Гэллапа. Сейчас мы столкнулись не просто с сокращением финансирования, но и с запретом на проведение электоральных исследований, участия в избирательных компаниях. Давление есть.

Давайте поговорим о нашей научной интеллигенции. Казус Мединского уникален тем, что кроме всего прочего, он в своих выступлениях, включая диссертацию, открыто говорит о том, что научная объективность равна национальным интересам. Такая формулировка перечеркивает все то, чем занимаются профессиональные историки. Как Вы прокомментируете поведение ученых, которым откровенно плюнули в лицо?

— Это общий позор. Я не буду говорить о скандальности этого дела, мне гораздо интереснее более сложные процессы. Защита Мединского – лишь один из показателей быстро идущей деградация российской науки. В середине 90-х годов у меня были надежды, что российская наука может стать автономной от государства, т. е. подчиняться своей собственной логике и запросам общества. Я считал, что возникновение массовых, негосударственных институтов в конце 1990-х – начале 2000-х годов — это признак возникновения современных форм организации науки, показатель ее независимости от групп давления и цензуры, или, по крайней мере, свидетельство ее ухода из-под государственного контроля. На мой взгляд, положение, когда государство решает, кто гений, а кто – великий ученый, а кто просто «тьфу» — это показатель полной несвободы, деградированного состояния науки. Развитие науки может определяться только собственной логикой научных интересов, решения внутренних познавательных задач, в какой-то степени отражающей запросы общества. Мы же наблюдаем все большее подчинение и университетов, и Академии наук государственной бюрократии и превращение ее в обслуживающий, легитимирующий механизм. На мой взгляд, это конец науки. Беда в том, что люди науки не выходят на публику. Разрыв между академической наукой, ее достижениями и публикой – чудовищный, цензура блокирует межгрупповые связи и коммуникации. В каком-то смысле то, что Сталин сегодня вышел на первое место среди великих деятелей (а еще в 1999 году четверть россиян называло его «самым страшным человеком в нашей истории»), равно как то, что в этом пантеоне практически нет людей науки и культуры, а есть цари, военачальники, политики и великие злодеи (Гитлер, например, или Чингисхан) — это преступление перед будущими поколениями, свидетельство прямого разрыва науки, просвещения и общества. Историки, если говорит прямо, не воздействуют на общественное сознание. Они почти не участвуют в публичной жизни. Это одна из причин банализации истории, общественного мнения, мифологизированного восприятия действительности, равно как и реставрации советских представлений, архаизации и примитивизации массового сознания. Государство разрушает внутреннюю организацию науки, упраздняя академическую автономию и навязывая ей свои приоритеты и свои критерии значимости научных результатов. Наука извращена тем, что занята обслуживанием политических интересов, а не собственной работой. С моей точки зрения наука может быть эффективной только тогда, когда она обладает известным уровнем самостоятельности.

— Научные коллективы очень большие. В структуре Академии наук работает свыше 100 тысяч человек. А если взять еще и преподавателей университетов, то это огромный отряд наиболее образованных людей. Сейчас уж точно не сталинские времена, и даже не брежневские. Сегодня возможности государственного давления на научную корпорацию на порядок меньше, чем в советское время. Почему отсутствует самоорганизация внутри образованного класса, даже в случаях наступления на его непосредственные интересы? Когда отменили выборы ректоров, никто не сопротивлялся, не было никаких выступлений. Почему не происходит самоорганизация самой образованной части населения нашей страны?

— Потому что в своем социальном и гражданском качестве, не в качестве специалиста — обладателя особых знаний и компетенций, исследователь, ученый, преподаватель ничем не отличаются от массового человека. Это то же сознание советского человека, которое приспосабливается к положению вещей, ибо не доверяет никому, не знает, не верит, что можно что-то делать, чтобы изменить ситуацию в обществе и вокруг себя. Извращение, деградация науки – это следствие наступления государства на те сферы, куда оно не должно вторгаться, вытеснения участия общества, подавление его запросов. Если только государство является источником финансирования, то только оно и будет выступать и заказчиком, и постановщиком задач научных исследований во всех областях, и оценщиком полученных результатов. Я вижу, как меняется обстановка в моей области, как из изучения широкого поля социальных проблем социология скукоживается до обслуживания власти и «оптимизации управления». В строгом смысле слова это — катастрофа. Это значит, что не общество ставит задачи науке через сложные механизмы опосредования и влияния на познавательные интересы ученых, а власть, которая всегда менее компетентна, чем академическое сообщество или даже просто образованный слой. Государственный контроль означает кастрацию интеллектуального сообщества.

— Значит, все напрасно? Ничего нельзя изменить? Неужели нет никаких «точек роста»?

— Эти точки, несомненно, есть, они возникают спонтанно, ежедневно, поскольку общество еще живое. Есть Диссернет, есть Клуб Первого июля, Мемориал, Голос, Новая газета, Ведомости, Вольное историческое общество, Европейский университет, журнал «Историческая экспертиза» и множество других. Но базовый тренд — реставрация тоталитарной системы. Однако ресоветизация уже не может достичь тех объемов, как это было при Брежневе. Мы имеем дело со сращением старых и новых форм, модификацией системы. Консервативный, реакционный тренд, движения назад, давление государства порождает некоторое сопротивление, пусть слабое, локальное, фрагментированное, но все же сопротивление. Так что точки будущих развилок возникают. Почки новых отношений могут развернуться, а могут и не развернуться. Какая-то часть уезжает, преимущественно это молодые люди. И это сразу понижает давление в котле. Но я не могу сказать, что это мой окончательный диагноз. Я не хочу быть абсолютным пессимистом.

— Видите ли Вы, хотя бы одну область, где возможен такой рост?

— Я вижу импульсы изменений, но так же вижу и то, что они не превращаются в устойчивое движение. Все время складываются какие-то условия для нового, но пока этот потенциал не институционализируется, солидарность, в том числе профессиональная, пока слабая. И мы видим такие моменты во всех сферах: движение протеста (фермеров, дольщиков, дальнобойщиков и др.), работа организаций гражданского общества.

— Дальнобойщики как-то смогли организоваться, но они не получили поддержки от других.

—У меня в случае с дальнобойщиками возникает аналогия с крестьянской войной – воют до околицы деревни. Протесты дальнобойщиков одобряют, по нашим подсчетам около 60% россиян, люди сочувственно относились к их движению. Но это сочувствие носит пассивный характер, у нас зрительское общество — люди смотрели, но активно, своими действиями их не поддержали. В этом и проблема. И точно так же в науке: каждый в отдельности «против», а все вместе получаются «за».

— Самое печальное что сейчас воспроизводится позднесоветская ситуация. Но в то время были реальные угрозы (увольнение с работы), а сейчас таких угроз нет.

— Разрушена коллективная мораль, чувство солидарности и ответственности. К тому же очень высокий уровень цинизма, включая профессиональный. Конечно, люди стали более образованными, квалифицированными, но советский опыт приспособления, терпения в одиночку он сильнее, а это значит, что недовольство «токсичным государством» канализируется в русло сопротивления.

— Не видите ли Вы перспективу в волонтерском движении?

— Да, такое движение развивается, но и оно не превращается в общее социальное движение. Каждый раз инициатива волонтеров привязана к какому-то конкретному случаю и не более. Это ограниченная, ситуативная солидарность. Для того чтобы это имело гораздо более ощутимый эффект, нужен другой уровень сознания и альтруизма.

— В ваших опросах фигурировала тема «волонтерства»?

— Затрагивалась, конечно. В принципе, что такое «волонтерство» или «благотворительность»? Подаяние дают довольно много людей. Систематически в волонтерских проектах участвуют около 10%. На постоянной основе около 1,5-2%. Это намного ниже, чем на Западе. Это не сопоставимо со скандинавскими странами, которые в этом смысле являются эталоном общественной активности. Число общественных организаций постоянно сокращается, за последние 3-4 года примерно на 20-25%. К сожалению, это очень трудно оценить, потому что нет внутренней статистики, а государственная статистика не дает точных данных.

— Поделитесь Вашими творческими планами.

— Я бы очень хотел завершить проект «Советский человек». И я близок к этому. Нужно дописать еще одну главу. Я хочу ввести теоретическое введение о том, что происходит после распада тоталитаризма. Но времени постоянно не хватает.

 

 

— Интервью получилось информативным и очень содержательным. Спасибо!

 

Таблицы для иллюстрации:

Таблица 1

КАК ВАМ КАЖЕТСЯ, ЧТО ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ ПРИВЕЛО К ОКТЯБРЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ? (множественный выбор; ранжировано по марту 2017)

 

1990

1997

2001

2007

2011

2017

 

октябрь

октябрь

ноябрь

октябрь

октябрь

март

Тяжелое положение трудящихся

66

57

60

57

53

50

Слабость правительственной власти

36

40

39

35

34

45

Заговор врагов русского народа

6

11

11

13

12

20

Экстремизм политических авантюристов

16

14

15

17

15

19

Стихийная агрессия толпы

15

15

14

12

15

15

Другое

2

1

<1

1

2

2

Затруднились ответить

12

11

9

9

12

7

 

 

 

Таблица 2

КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, ЧТО ПРОИЗОШЛО БЫ С НАШЕЙ СТРАНОЙ, ЕСЛИ БЫ БОЛЬШЕВИКИ НЕ СМОГЛИ ЗАХВАТИТЬ\ УДЕРЖАТЬ ВЛАСТЬ В 1917 ГОДУ?

 

2002

октябрь

2017

март

была бы восстановлена монархия Романовых

22

19

власть захватили бы какие-то другие экстремисты, авантюристы, которые принесли бы народам еще больше бедствий

26

32

страна пошла бы пути демократии западного типа

22

16

Россию ждали бы распад и утрата независимости

14

14

затрудняюсь ответить

16

11

Число опрошенных

1600

1600

 

 

 

Таблица 3

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

«НАЗОВИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, 10 САМЫХ ВЫДАЮЩИХСЯ ЛЮДЕЙ ВСЕХ ВРЕМЕН И Н??????? АРОДОВ»

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

1989

1994

1999

2003

2008

2012

2017

 

 

1. СТАЛИН

12

20

35

40

36

42

38

 

 

2. ПУТИН

21

32

22

34

 

 

3. ПУШКИН

25

23

42

39

47

29

34

 

 

4. ЛЕНИН

72

34

42

43

34

37

32

 

 

5. ПЕТР I

38

41

45

43

37

37

29

 

 

6. ГАГАРИН

15

8

26

33

25

20

20

 

 

7. ТОЛСТОЙ Л.

13

8

12

12

14

24

12

 

 

8. ЖУКОВ

19

14

20

22

23

15

12

 

 

(в % к числу упоминаний, данные ранжированы по последнему опросу; приводятся только те имена, которые названы не менее 12% опрошенных).

 

 

 

                           

 

 

Таблица 4

Кто из времен революции вызывает у Вас наибольшую симпатию? (Ответы ранжированы по первому замеру)

 

1990

октябрь

1997

октябрь

2002

октябрь

2007

октябрь

2017

март

В. Ленин

67

28

36

27

26

Ф. Дзержинский

45

25

28

21

16

Н. Бухарин

21

13

9

7

10

Л. Троцкий

15

5

8

4

4

Н. Махно

8

3

4

6

2

И. Сталин

8

15

22

15

24

Hиколай II

4

17

18

11

16

А. Керенский

3

4

4

3

2

А. Колчак

3

8

8

7

16

П. Милюков

2

1

1

1

2

Затруднились ответить

12

26

19

37

38

 

N=1600

Таблица 5

КТО ИЗ ДЕЯТЕЛЕЙ ВРЕМЕH РЕВОЛЮЦИИ ВЫЗЫВАЕТ У ВАС НАИБОЛЬШУЮ АНТИПАТИЮ, НЕПРИЯТИЕ?

 

1990 октябрь

1997 октябрь

2002 октябрь

2007 октябрь

2017

март

Сталин

49

36

30

29

21

Махно

19

22

26

11

21

Троцкий

10

13

10

13

17

Ленин

5

12

11

11

13

Керенский

19

12

10

8

9

Колчак

22

12

15

9

7

Дзержинский

4

6

6

7

6

Николай II

10

7

6

4

5

Бухарин

3

4

3

3

5

Милюков

5

3

3

2

3

Затруднились ответить

25

25

26

42

39

 

 

 

Таблица 6

КАК, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, БУДУТ ВСПОМИНАТЬ О ЛЕНИНЕ ЛЕТ ЧЕРЕЗ 40-50?

 

1995 IV

2000 IV

2005 IV

2006 IV

2010 IV

2011 IV

2013 III

2017 III

Никто, кроме историков, не будет о нем вспоминать

25

36

41

32

45

39

31

35

Как об основателе Советского государства

30

34

26

29

30

27

28

25

Как о вожде, для которого на первом месте стояли интересы трудящихся

17

18

20

18

16

19

17

20

Как о великом мыслителе, верно предвидевшем будущее

10

11

12

13

9

12

13

12

Как о расчетливом политике, сумевшим навязать свою волю огромной стране

19

13

14

12

9

10

9

8

Как об удачливом политическом авантюристе

12

6

6

8

8

6

7

6

Как о жестоком диктаторе, готовом жертвовать жизнями миллионов

12

7

9

8

6

5

5

5

Как о человеке, который не понимал и не любил Россию

5

2

5

4

3

3

2

3

Затруднились ответить

14

8

5

7

7

8

9

10

 

N=1600

Таблица 7

Представьте себе, что Октябрьская революция происходит на Ваших глазах. Что бы Вы сделали?

 

1990

 

 

1997

2001

2002

2003

2004

2005

2007

2011

2017

Активно поддержал бы большевиков

23

15

22

23

19

15

17

17

14

12

Кое в чем сотрудничал бы с большевиками

26

16

19

20

16

18

17

13

17

16

Боролся бы против большевиков

5

7

6

8

9

8

7

6

 

6

 

8

Постарался бы переждать это время, не участвовать в событиях

12

27

24

28

22

26

28

23

 

24

 

33

Уехал бы за рубеж

7

15

13

16

14

15

14

18

14

14

Затруднились ответить

26

18

15

5

21

19

17

24

25

18

Поддерживающие большевиков

49

31

41

43

38

33

34

30

31

28

ПАССИВНЫХ

19

42

37

44

36

41

42

41

38

47

_+/-

2.6

0.7

1.1

1.0

1.0

0.8

0.8

0.7

0.8

0.6

 

N=1600, в %, ответы ранжированы по первому замеру; все замеры в октябре соответствующего года, в 2017 – в марте

 

Таблица 8

КАК ВЫ СЧИТАЕТЕ, БЫЛ ЛИ ЗАКОННЫМ ПРИХОД “БОЛЬШЕВИКОВ” К ВЛАСТИ В 1917 ГОДУ?

 

ноя.03

мар.17

Определенно да + Скорее да

42

35

Скорее нет + Определенно нет

39

45

Затруднились ответить

19

20

 

 

Таблица 9

С КАКИМ ИЗ СЛЕДУЮЩИХ МНЕНИЙ О ТОМ, ЧТО ОКТЯБРЬСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ ПРИНЕСЛА НАРОДАМ РОССИИ, ВЫ БЫ СКОРЕЕ ВСЕГО СОГЛАСИЛИСЬ?

 

окт.

90

окт.

97

ноя.

01

окт.

02

окт.

03

окт.

04

окт.

05

окт.

06

окт.

07

окт.

09

окт.

10

окт.

11

мар.

17

Она открыла новую эру в истории народов России

22

23

27

27

20

30

26

30

24

28

29

25

25

Она дала толчок их социальному и экономическому развитию

24

26

32

33

32

27

31

28

31

29

29

27

36

Она затормозила их развитие

19

19

18

19

19

16

16

16

17

16

14

19

21

Она стала для них катастрофой

13

16

12

9

14

14

15

10

9

10

9

8

6

Затруднились ответить

22

17

11

13

15

13

13

17

19

17

19

21

13

 

 

 

 

 

251