Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Горский А.А. "Надо стремиться к тому, чтобы споры основывались на фактах, а не на вымысле или на каких-то интерпретациях, которых в источниках нет"

Антон Анатольевич Горский – историк, доктор исторических наук, профессор кафедры истории России до начала XIX века исторического факультета МГУ, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН. Основные труды:

  • Москва и Орда. М., 2000.
  • «Всего еси исполнена земля Русская…»: Личности и ментальность русского средневековья. М., 2001.
  • Русь: От славянского Расселения до Московского царства. М., 2004.
  • От земель к великим княжениям: «Примыслы» русских князей второй половины XIII—XV в. М., 2010.
  • Средневековая Русь. О чем говорят источники. М., 2016.

 

Беседовал Константин Морев

* * *

Вы выросли в семье историков. Стоял ли для Вас вопрос, чем заниматься, или то, что Вы тоже будете заниматься историей, было как бы предопределено?

– Можно сказать, что это было предопределено. Я с детства был окружён книгами по истории. Мои интересы клонились в разные стороны – привлекало и западное средневековье, и российский XIX век. Но в конце концов я стал склоняться к русскому средневековью. Передо мной не стояло особого выбора, куда поступать – я знал, что на исторический факультет МГУ. А окончательно мои интересы определились, наверно, в Университете. Где-то на первом курсе я нацелился на то, чтобы заниматься средневековым периодом отечественной истории.

А Ваши родители какими периодами занимались?

– Отец тоже занимался средневековьем, но больше XIV-XV веками, а мама - XVI-XVII веками. Отец преподавал в МГУ.

Вы учились на истфаке во второй половине 1970-х годов. Расскажите немного об истфаке того времени, о том, как проходила учёба?

– Да, я учился с 1976 по 1981 год. Всякое, конечно, бывало. Тогдашняя ситуация, с господством единой идеологии, не могла не влиять на учёбу. Но, скажем так, если кто-то хотел чему-то научиться – такая возможность была, тем более по относительно отдалённым эпохам – будь то русское или зарубежное средневековье. Что касается специализации, то я учился на кафедре источниковедения, которую возглавлял Иван Дмитриевич Ковальченко. Моим научным руководителем был Леонид Васильевич Милов. Я склонялся к тому, чтобы заняться чем-то очень древним, это меня больше интересовало. Но Леонид Васильевич направил меня в иное русло, и тема моего диплома, а потом и кандидатской диссертации была связана с XVIII веком, с исследованием такого источника, как Экономические примечания к Генеральному межеванию. Сейчас, спустя время, я понимаю его [Милова] правоту, потому что эта работа с архивными материалами во многом повлияла на мои последующие занятия, когда я уже действительно занимался средневековьем. Правда, я параллельно с разработкой диссертационной темы не оставлял интереса и к эпохе средневековья. После защиты кандидатской я полностью уже перешёл на средневековую тематику, но тот опыт, который был получен при работе с таким массовым историческим источником, оказал сильное влияние на последующие мои исследования.

Недавно на Миловских чтениях в МГУ дочь Леонида Васильевича говорила о том, что хочет подготовить книгу воспоминаний разных людей о нём, что многие грозятся прислать материалы, но мало кто пока это сделал. А что Вы могли бы рассказать о Леониде Васильевиче Милове? Известно, что это был человек весьма интересный, нестандартный…

– Да, это был очень яркий человек и выдающийся учёный. Он занимался самыми разнообразными темами. В начале своей научной деятельности он вместе с Михаилом Николаевичем Тихомировым издавал «Закон судным людем», такой памятник ещё кирилло-мефодиевского круга (если брать Краткую редакцию). Занимался он XVIII-XIX веками, наиболее известная его книга – «Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса». Много он занимался более ранней эпохой, писцовыми книгами XVI-XVII веков и эпохой классического средневековья, вплоть до раннего. В силу того, что большую часть времени он преподавал на истфаке (сначала на кафедре источниковедения, а потом возглавляя кафедру истории России до XIX века), им было воспитано большое количество учеников, занимающихся самыми разными сферами – от раннего средневековья до XIX века. В 2002 году именно благодаря ему я начал работать на истфаке, сначала на полставки, а потом – с 2005 года – на полной ставке. Так что, как и многие другие, я многим обязан Леониду Васильевичу.

У него были хорошие организаторские способности. В 1990-е годы ему удалось поддержать работу коллектива кафедры истории России до начала XIX века. В то время, например, ещё до меня, пришел работать на истфак Борис Николаевич Флоря. Так что, благодаря усилиям Леонида Васильевича, традиции не прерывались.

Вы говорите, что только в 2002 пришли на исторический факультет. А где Вы работали до этого, чем занимались?

– Я с 1985 года работал в Институте истории СССР, потом он стал называться Институтом российской истории. Работал я там до 2005 года. А с 2010 г. я снова туда вернулся, сейчас совмещаю работу в МГУ и ИРИ.

Какая была обстановка, атмосфера в Институте истории в 19801990-е годы?

– В 1980-е это было очень сильное научное учреждение с долгими традициями. Был многочисленный коллектив, более 400 сотрудников. В 1990–2000-е ситуация поменялась. Коллектив этот уменьшился в несколько раз. К тому же в это время из Института ушли почти все специалисты по эпохе средневековья. Правда, в последнее время некоторые вернулись – например, Александр Васильевич Назаренко, и я сам туда вернулся. Мне кажется, ныне Институт вновь становится одним из главных центров по изучению русского средневековья.

Рудольф Пихоя высказывал мнение, что в советское время было неформальное разделение на историков партии и «всех остальных» историков. Насколько Вы это чувствовали в то время?

– Ну, как сказать… Действительно, была такая специальность, как история КПСС. Причем, если брать шифры специальностей, то история СССР числилась под шифром 07.00.02, всеобщая история – 07.00.03, историография – 07.00.09. А история КПСС шла под шифром 07.00.01, как бы как главная специальность. Я считаю, что огромный вред не только образованию, но и вообще историческому сознанию в стране нанесло то, что вплоть до 1990-х годов студентам-неисторикам, за небольшим исключением, в качестве истории преподавалась именно история КПСС. Не тысячелетняя отечественная история, не всеобщая история, а именно история КПСС – то есть только последние сто лет, причем под одним углом. Это нанесло колоссальный вред, причем с тех пор ситуация не выправлена.

Получается, если человек шел на эту специальность, это был гарантированный хлеб, так как потребность в таких специалистах была огромная.

– Да, потому что можно было везде преподавать историю КПСС. Другое дело, что выпускники других кафедр потом тоже шли преподавать историю КПСС. Не было такого, что только тех, кто эту кафедру окончил, брали преподавать историю партии. Шли её преподавать и те, кто специализировался на других темах, отходя от своей специализации, что, думаю, тоже не было благом.

Но отношения между этими категориями историков были ровными?

– Ну, среди тех, кто специализировался по истории КПСС, было тоже немало профессиональных, серьёзных исследователей. Поэтому какого-то явного разделения не было. Я его, во всяком случае, не припомню.

Есть мнение, что в советское время, в связи с идеологической ситуацией, историки часто «зарывались» в источниковедение. Насколько Вам кажется, что это действительно был такой выход, чтобы избежать влияния идеологии, или нет?

– Трудно отвечать за всех. Но, на мой взгляд, действительно, для историка самое интересное – это непосредственная работа с источниками. Другое дело, что я преимущественно отталкиваюсь от конкретно-исторических проблем, и не всегда это требует специальных источниковедческих изысканий, но когда требует – это, я бы сказал, особенно «вкусное» дело.

Как Вы считаете, преподавание помогает или мешает занятию наукой?

– Разумеется, помогает. В ходе работы со студентами нередко возникает понимание, какие темы, проблемы требуют изучения или более пристального внимания. Несколько моих исследовательских работ появились после того, как тот или иной вопрос я разбирал на занятиях в университете.

Хотел бы поговорить о Ваших книгах и о тематике Ваших работ. У Вас есть книга «”Всего еси исполнена земля Русская...”: Личности и ментальность русского средневековья». Как Вы стали заниматься темой средневековой русской ментальности и к каким выводам пришли?

– Трудно припомнить, как именно это случилось. Думаю, что это было в конце 1980-х, тогда эти проблемы стали меня интересовать. В этой книге не то чтобы обобщение средневековой ментальности. Там рассматривается несколько достаточно известных фигур средневековья – князь Игорь Святославич (герой «Слова о полку Игореве»), Александр Невский, Юрий Данилович – первый московский князь, ставший великим князем владимирским и всея Руси, и Дмитрий Иванович Донской. В связи с биографией каждого рассматривается одна из проблем ментальности и самосознания русского средневековья. В связи с Игорем Святославичем – вопрос о восприятии исторических событий, современных и отдалённых, таких, как поход Игоря на половцев 1185 года. В связи с Александром Невским – вопрос о том, что понималось под защитой отечества в разные эпохи, потому что представления здесь существенно менялись. Если говорить о Юрии Даниловиче – то это вопрос об отношении к убийству как средству политической борьбы (в связи с гибелью соперника, Михаила Тверского), как на Руси менялось отношение к этому. А в отношении Дмитрия Донского – вопрос представлений о царском достоинстве, царском титуле.

А почему именно к Дмитрию Донскому этот вопрос относится?

– В слове о «Житии великого князя Дмитрия Ивановича» он назван «царём русским», при том, что в его эпоху «царём» назывался хан Золотой Орды. Само по себе отношение к этому титулу претерпело эволюцию: в домонгольский период царями называли византийских императоров, а русские князья на этот титул не претендовали; потом был период, когда ордынский хан именовался «царём», то есть носил более высокий титул, чем любой из русских князей. А уже в XV веке начинает формироваться представление, что царским достоинством обладают московские великие князья в качестве византийского наследия.

Ещё задолго до венчания Ивана Грозного?

– Да, это начинается в XV веке. Но Дмитрий Донской при жизни царём не назывался, только посмертно. О Василии II есть такие известия. Тем более об Иване III – он даже в официальных документах иногда так именуется. То есть, было долгое «освоение» этого понятия прежде, чем произошло официальное венчание Ивана IV на царство русское.

А Иван III носил титул «государь»?

– Официальный титул с 1480-х годов – «Государь и великий князь всея Руси». Но иногда он, в том числе в дипломатических документах, именовался царём.

В какой момент хан Золотой Орды перестал именоваться царём?

– Хан Орды никогда не переставал так именоваться, вплоть до падения Орды в 1502 году. Более того, правители ханств, которые образовались в результате распада Золотой Орды, то есть, Крымского, Казанского, Астраханского, Сибирского – те, кто носил титул «хан», продолжали именоваться царями.

Но уже не по отношению к Москве?

– Да, конечно, просто носителями титула сами по себе, а не верховными правителями над Русью.

Вообще, известно, что история взаимоотношений с Золотой Ордой сильно мифологизирована. С какими основными мифами мы сталкиваемся при изучении отношений между Москвой и Ордой, и как источники позволяют их опровергнуть?

– Их можно назвать несколько. Во-первых, это представление о том, что с самого момента установления зависимости шёл единый процесс борьбы за освобождение, который на первом этапе выражался в городских восстаниях. Но на самом деле, восстания эти имели разные причины и были связаны не с отрицанием вообще власти правителя Орды, а с какими-то злоупотреблениями и притеснениями со стороны представителей этой власти. Долгое время существовало представление о том, что ордынский хан, то есть «царь», является правителем легитимным. Безусловно, он беззаконный царь, нехристианский, но, тем не менее, это царь, поэтому подчинение ему является в какой-то мере законным. Этому способствовало то, что за ним закрепился титул «царь», более высокий, чем у русских князей. Кроме того, когда устанавливалась зависимость, во время Батыя, то никто не знал, что она будет выражена в опосредованной форме, то есть при сохранении местных правителей. На всех ранее завоёванных Монгольской империей землях устанавливалась непосредственная власть монгольской администрации. Одновременно с Русью и позже – да, вводилось такое опосредованное управление, на окраинах монгольской экспансии – Ближний Восток, Малая Азия, Закавказье, Дунайская Болгария, если брать Дальний Восток – Корея. Но в 1240-е годы, когда зависимость устанавливалась, на Руси не могли знать, в какой форме она будет. И долгое время существовало опасение, что Орда может перейти к непосредственному управлению русскими городами и русскими землями. И зависимость, при которой можно было ограничиться выплатой повинностей, получением князьями ярлыков, воспринималась как меньшее зло.

Ещё распространено представление, что в начале XIV века тверские князья вели борьбу за освобождение от ига, а московские были послушными исполнителями воли хана. На самом деле, и те, и другие признавали верховную власть ордынского «царя», но могли конкретной ханской воле выказать неповиновение, если она была в пользу их противника (московский и тверской князья боролись за великое княжение). И чаще всего делал это Юрий Данилович Московский, но получилось, что наиболее запомнившиеся эпизоды неповиновения оказались связаны с тверскими князьями: казнь Михаила Тверского в Орде и восстание 1327 года, которое поддержал Александр Михайлович Тверской.

Также можно вспомнить о событиях, связанных с Дмитрием Донским, которые часто трактуются так, что «Дмитрий Донской в ходе Куликовской битвы сверг ордынскую власть, а через два года Тохтамыш её восстановил» - получается, почти на сотню лет, на несколько поколений. В действительности борьба с Мамаем понималась как борьба с незаконным правителем Орды. Он не был ханом, но фактически правил. А Тохтамыш был законным правителем. Война с ним окончилась, с военной точки зрения, поражением. Но не с точки зрения дипломатической – в 1383 году было заключено соглашение, по которому Тохтамыш оставлял великое княжение за Дмитрием Ивановичем, более того, как следует из дальнейших событий, он признал, что оно является наследственным достоянием московских князей, чего Мамай не признавал. В конце концов, цель Дмитрия Донского была не в свержении ига (если бы это было так, его пришлось бы признать неудачливым политиком), а в том, чтобы великое княжение владимирское, оно же – формально – всея Руси, переходило по наследству в роду московских князей. Ни дед его (Иван Калита), ни отец такого права не имели. А он в конце концов добился того, что это признали и Литва, и Тверь, и, наконец, Орда.

Но Вы пишете, что «есть основания полагать», что он добился признания за московской ветвью наследственного великого княжения. То есть, это просто предположение, или это где-то закреплено?

– Это написано в его завещании, что он передаёт свою «отчину, великое княжение», сыну Василию. В завещаниях его отца, его дяди (Семёна Ивановича) и его деда такого пункта нет. Они распоряжались только московским княжеством, а вопрос о том, кто будет великим князем владимирским, решал ордынский хан. Он и позже выдавал ярлыки – и Василию I, и Василию II, и даже Ивану III – но здесь уже не было выбора, только кто-то из рода московских князей мог получить ярлык. Мы судим о том, что такая договорённость была, по духовной грамоте 1389 года.

Интересно. А если вернуться немного назад, в начало XIV века – тогда шла борьба между Михаилом Ярославичем Тверским и Юрием Московским за ярлык на великое княжение. Михаил Ярославич был утверждён в Орде, но внезапно Юрий, приехав туда, получил ярлык. Как Вы оцениваете этих исторических деятелей и почему все-таки Юрий Московский, который явно был нелегитимен, сумел отвоевать в Орде ярлык на великое княжение?

– Юрий стремился к этому долгое время. В 1304–1305 годах они впервые оба оказались в Орде и спорили о великом княжении. Предпочтение тогда было отдано ханом Михаилу Ярославичу. Но Юрий продолжил борьбу – уже не за само великое княжение, а за некие части великокняжеских прерогатив – занял выморочный стол в Нижнем Новгороде в 1310 г. (хотя Михаил поехал за ярлыком в Нижний Новгород как раз в это время), не раз пытался закрепиться в Великом Новгороде. В конце концов, в 1315 г. Юрий был вызван в Орду. Михаил как раз находился там. Новый хан, Узбек, вновь принимает решение по поводу ярлыка в пользу Михаила, тот отправился на Русь вместе с ханским послом и большим отрядом. Под Торжком он разбил новгородцев, которых возглавлял родной брат Юрия, Афанасий. Юрия хан задержал в Орде, два года он там пробыл. В 1317 г. он получает ярлык на великое княжение и сестру хана в жёны. Но причины этого из источников неясны. То есть, всё, что предполагалось историками – догадки. Были мнения, что Михаил чрезмерно усилился, или что новгородцы как-то повлияли на это. Но все эти трактовки могут быть подвергнуты сомнению. Михаил в 1316 г. действительно усилился, вроде, подчинил Новгород, но затем новгородцы вышли из повиновения, был неудачный поход Михаила на Новгород, и в 1317 г. какого-то чрезмерного усиления вроде бы и не было. То есть, причины этого остаются загадкой.

Но Юрий Данилович в любом случае не имел прав на великое княжение?

– Да, причем даже по двум признакам. Согласно нормам наследования, для этого нужно было быть «старейшим» среди потомков Ярослава Всеволодича, отца Александра Невского, за которыми был закреплён великокняжеский престол. Михаил Ярославич был Юрию двоюродным дядей, то есть старше на поколение. После его гибели в 1318 г. Юрий стал старейшим, но только тогда. А второе – кроме старейшинства нужно было иметь «отчинное право» – то есть, нужно было, чтобы отец князя побывал на искомом столе. А отец Юрия Даниловича был первым в очереди на великое княжение за своим братом Андреем Александровичем, но ушёл из жизни на год раньше своего брата и на великом княжении не побывал. Так что Юрий здесь действовал вопреки традиции. И, кстати, что интересно, благодаря тому, что он достиг в конце концов успеха, эта традиция перестала действовать. Почти все последующие великие князья хотя бы по одному из этих принципов – старейшинство или отчина – не имели прав на великое княжение.

Как раз недавно Вы делали на Миловских чтениях доклад об этом «первом шаге» Москвы в верховенстве среди русских земель, когда Юрий все-таки получил ярлык на великое княжение. Шаг этот произошёл ровно 700 лет назад. Вы сами оговорились, что об этом своеобразном юбилее никто ничего не упоминал. С чем, на Ваш взгляд, это связано? Это результат просто поверхностного знания истории?

– Да, в какой-то мере… Эти события всегда были в тени трагических событий следующего года, 1318, описанных в житии Михаила Тверского. Но, с другой стороны, это не единственный пример, когда какие-то юбилеи, важные с точки зрения развития исторического процесса, оказываются забыты. Например, в 1997 году отмечалось 850-летие Москвы. Дата условная, это ведь дата первого упоминания Москвы, еще не как столицы, а как небольшого поселения. Но в том же году было 450 лет венчания на царство московского правителя. То есть, юбилей возникновения русского царства, того, что в последующем станет империей. Это более значимое событие для отечественное истории, но оно прошло незамеченным.

Может, это было связано с тем, что в 1990-е годы деятельность Ивана Грозного более негативно трактовалась на политическом уровне?

– Но дело же не в его фигуре, а в самом принципе! Путь к царскому титулу был для московских правителей очень долгим. С другой стороны, после Ивана Грозного более 300 лет царь был титулом правителя России – до Петра I главным, потом – неофициальным… Дело тут не в фигуре Ивана Грозного, к которой можно относиться преимущественно негативно, но в самом факте венчания на царство, который был знаковым для отечественной истории, для истории русского государства.

Сегодня постоянно идут споры, связанные с исторической памятью, в том числе и о личности и времени Ивана Грозного. Возможен ли консенсус по событиям далекого прошлого и насколько он вообще нужен? Может быть, наоборот, такие споры – часть жизни, и это вполне нормально?

– В принципе, это нормально, если они не выплёскиваются уж слишком, не опрокидываются чрезмерно в настоящее. Это обычная ситуация, когда сталкиваются разные точки зрения. Другое дело, надо стремиться к тому, чтобы они основывались на фактах, а не на вымысле или на каких-то интерпретациях, которых в источниках нет, как это иногда бывает.

Но Ваш взгляд на Ивана Грозного, как я понимаю, достаточно однозначный. Не так давно Вы письмо подписали по поводу установления памятника в Московской области…

– Я этой эпохой занимаюсь мало. Если говорить об Иване Грозном, то это, конечно, очень противоречивая фигура. Человек необычайно одарённый – и как политик, и творчески, – он писал музыку, писал литературные произведения. Достижения, которые в первый период его правления имели место, значительны – это увеличение территории государства, присоединение Поволжья. Но масса негативного была во второй половине его правления – и опричный террор, и военные неудачи, так что в конце его правления страна пребывала в кризисе, который до конца не был преодолён до начала XVII века и затем вылился во второй кризис в Смутное время.

Историк Веселовский писал, что Иван Грозный до 1560 года, в сущности, не правил, что он был под властью бояр, и сам это признавал впоследствии. На Ваш взгляд, это обоснованное мнение?

– Не берусь судить. Допускаю, что в послании Курбскому он несколько преувеличил влияние своих советников, которых, спустя время, он стал оценивать негативно.

У меня есть ощущение, что период Московского государства оказывается в тени, тогда как более раннее время, например, Киевская Русь, так или иначе находит отражение в фильмах, в массовом сознании, в тех же памятниках. Насколько это объективно, или это некая случайность?

– Я бы не сказал, что есть особое внимание к домонгольскому периоду. Если говорить вообще об отражении русского средневековья в литературе и искусстве, то похвастать-то особо нечем. У англичан есть Вальтер Скотт. А где у нас Вальтер Скотт по своему средневековью? Есть два гениальных фильма по средневековым сюжетам – «Александр Невский» и «Андрей Рублев». Очень разные, но выдающиеся. А больше ничего. Есть масса сюжетов, текстов, которые просятся на экран, но их никто не замечает. В том числе летописных описаний. Но пока прорыва здесь не происходит.

Каково Ваше мнение насчет некой героизации Владимира Святого, происходящей в последнее время (памятник, фильм «Викинг»)? В каком контексте её стоит рассматривать и с чем она, на Ваш взгляд, связана?

– Владимир всегда был на слуху. При нём заканчивается формирование государства Русь в его границах, которые долгое время сохранялись, то есть, происходит объединение всех восточнославянских территорий под единой властью, плюс принятие христианства. Он всегда был знаковой фигурой, не только в наше время. Что касается памятника, то близ Кремля сейчас поставлен памятник не только Владимиру. Ещё и Александру I, патриарху Гермогену. Ничего страшного в этом нет.

А эта мифологизация, которой так много, на Ваш взгляд, опасна, или это, скорее, неизбежность?

– В какой-то мере неизбежность. Она присутствует в истории любой страны. Но задача профессиональных историков в том, чтобы это не приобретало каких-то значительных масштабов. Противостоять этому необходимо. Каким образом? Описывая то, что действительно отражено в источниках, не только в специальных работах, но также и в научно-популярной литературе.

То есть, нужна своего рода популяризация этих сведений.

– Конечно.

В обществе есть интерес к истории, в том числе средневековой, пусть и в виде неких стилизаций – ролевых игр, старинной музыки. Но почему, как Вам кажется, нет какой-то популяризации, если так можно сказать, русского средневековья? Я имею в виду образовательные центры, лектории, такие как «Пунктум», «Архэ». Там много лекций по искусству, по философии. Есть и по истории, но очень редко по русской, тем более средневековой.

– Я плохо знаю эту сферу. Но я, например, несколько раз выступал в лектории при Государственном историческом музее как раз со средневековыми темами. И другие исследователи, медиевисты, специалисты по русской средневековой истории там выступали. Так что у меня такого впечатления просто нет.

Вы говорили, что принимали участие в разработке единого учебника истории…

– …Не учебника, а историко-культурного стандарта, который должен был быть положен затем в основу учебника.

Но этот процесс ещё идёт?

– Учебник вышел, я, правда, не знаю, один это учебник или несколько. Я знаю один, Лукина и Пчелова, недавно держал его в руках. Лукин тоже участвовал в разработке этого стандарта, и это вылилось в тексты учебника.

Единый учебник – благо, или единая интерпретация невозможна?

– Теоретически, конечно, надо, чтобы были разные мнения, разные учебники, но, думаю, в данном случае есть положительная сторона. Некоторые общепризнанные в науке положения были отражены в этом стандарте и, соответственно, написание учебника на их основе небесполезно. Положительные стороны перевешивают.

Еще один вопрос насчет памяти. Мы затрагивали вопрос памяти сегодняшней, того, как воспринимаются события далёкого прошлого сегодня. А каков был образ древней Руси в XVI, XVII, XVIII веках? Как трактовался домонгольский период, были ли какие-то особенности?

– Это большая тема, даже несколько тем. Одно дело- XVI век, и совсем другое – XVIII век. В XVIII веке уже начинает формироваться историческая наука, происходят записи каких-то фольклорных произведений, былин. Одно дело – образ средневековой России в XVIII веке, другое – в XVI-XVII. Это мало изучено. Вот одна моя ученица сейчас занимается темой «Русское средневековье в XVIII веке», причем, в разных сферах – в искусстве, науке и так далее. Но в целом, это темы, которые ещё ждут своих исследований. Источников, где средневековый период освещался, немало. Например, «Синопсис» – обобщающий труд по истории конца XVII века – включил много сведений из более ранних источников, как достоверных, так и мифологизированных. В XVI веке еще продолжается летописание, в том числе и общерусское, это значит, что излагаются не только современные события, но и более ранние. В XVII веке летописание сохраняется, но уже местное, древность там отображена меньше. «Синопсис» – это переходный тип от летописания к историописанию нового времени. А в XVIII в. уже делаются попытки научного изучения.

Ощущение причастности к стране, а не к городу или к религии, появляется достаточно поздно?

– Представление об общности Русь как стране и народе прослеживается с раннего средневековья. Несмотря на распад на отдельные земли и даже несмотря на события, последовавшие после нашествия Батыя, эта идентификация сохранялась на разных уровнях. Русь – это обобщающее название для восточных славян, в том числе и тех, которые оказались в Великом княжестве Литовском или в Польше. Представление о некоем единстве Руси под властью главного князя – князя всея Руси – никогда не исчезало. В XIV в. князь владимирский номинально был князем всея Руси. Другое дело, что правители Великого княжества Литовского не признавали верховенство московских великих князей над восточнославянскими территориями, которые были в составе литовского государства. Наоборот, московские правители всегда имели в виду своё общерусское главенство. Идея общности не прерывалась.

Вы, как я узнал, ведете или вели спецкурс «Русская средневековая литература поэтического жанра». О чем он? Сейчас он ещё идёт?

– Нет, это было уже достаточно давно. Речь там шла о тех произведениях, которые можно условно к поэтическому жанру отнести: «Слово о полку Игореве», «Слово о погибели Русской земли» и «Задонщина». Я занимался проблемами источниковедения этих памятников, в том числе соотношением «Слова о полку Игореве» и «Задонщины» – это ключевой вопрос, связанный с дискуссией о подлинности «Слова о полку Игореве». На основе этих работ появился такой спецкурс. Есть еще некоторые летописные фрагменты, которые восходят к песням о деяниях князей, но законченных произведений три. У меня есть книга «Слово о Полку Игореве и Задонщина», это было сопоставление текстов, с применением, в частности, количественных методов. Оно привело меня к выводу, что зависимость между этими памятниками могла быть только одна: «Слово о полку Игореве» повлияло на «Задонщину», а не наоборот, как некоторые исследователи предполагали.

Вопрос об истории с Мединским, работа которого должна была рассматриваться как раз в вашем совете в МГУ. Почему все-таки не дошло до рассмотрения его работы в МГУ? Как Вы можете эту историю прокомментировать?

– Ну, после МГУ история продолжалась... В конце концов, как вы, наверное, знаете, экспертный совет ВАК поддержал апелляцию о лишении учёной степени, но Президиум ВАК принял большинством голосом иное решение. А в МГУ до рассмотрения не дошло и текста никто не видел.

Но лично Вы выступали за то, чтобы текст рассмотреть?

– Разумеется, таков заведённый порядок.

То есть, это был формальный момент – «работа не дошла до МГУ, поэтому её не рассмотрели»?

– Так было представлено дело совету.

Понятно. Тогда завершающий вопрос: над чем Вы работаете сейчас, есть ли планы по изданию новых книг?

– Сейчас я работаю над изданием справочного характера, посвящённым средневековой терминологии – терминологии, связанной с общественным устройством: наименованием социальных категорий, титулов правителей, названием земельных владений, территориальных образований и так далее. Дело в том, что здесь очень много устоявшихся представлений или терминов, которые были взяты из средневековья, но сейчас применяются не в том значении, в котором они применялись в средневековье. Для читателя создается впечатление, что это древний идентичный термин. Например, термин «княжество», который сплошь и рядом употребляется по отношению к средневековым политическим образованиям, но на самом деле до конца XIV века он не встречается, а в Московской Руси – вообще до конца XV в. Или, допустим, термин «вотчина» употребляется как обозначение частных земельных владений с XI века – хотя на самом деле отчиной в домонгольский период именовалась государственная территория, подчинённая князю, если она наследовалась от отца к сыну, а как обозначение частных земельных владений – только с конца XIV века. И таких понятий много. Поэтому некоторое упорядочивание здесь необходимо.

То есть, это будет справочник «для широкого читателя», или нет?

– Ну, нет, это все-таки будет справочник с научным аппаратом. Может быть, он и широкому читателю будет интересен, но в первую очередь он обращён к коллегам-историкам.

Спасибо большое за интервью! Успехов вам в работе.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

677