Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Глухов А.А. "С точки зрения университетской автономии, только сам университет волен решать, какие структуры в нём имеют право на существование"

 Глухов А.А. Интервью // Историческая Экспетиза. № 1. 2017. С. 330-339

Глухов Алексей Анатольевич — кандидат философских наук, НИУ ВШЭ (Москва); agloukhov@hse.ru

Glukhov Alexey A. — candidate of philosophical sciences, HSE (Moscow)

 

Сергей Эрлих: Расскажите о Вашей научной карьере. Почему Вы выбрали именно философию и не пошли, скажем, в бизнес или на госслужбу?

 Алексей Глухов: В моём случае говорить о научной карьере несколько странно, потому что большую часть своей жизни я занимался как раз тем, чтобы не делать никакой карьеры в науке. Я окончил математический и философский факультеты МГУ, аспирантуру Института философии. То есть вполне был готов к тому, чтобы начать научную карьеру. Не знаю, с чем это совпало – с общемировой ситуацией или с моей лично, – но в какой-то момент я понял, что не готов заниматься философией. Не люблю заниматься вещами, в которых не вижу смысла. И с философией я закончил.

 

С.Э.: Какой это был год?

 

А.Г.: Это было в 2000 году. В этот момент я как раз находился в Германии. Возможно это тоже оказало своё влияние на моё решение. В Германии просто нет философии. Это факт. С моей стороны было, вероятно, немножко наивно приехать в страну где всё должно говорить о философии и вдруг обнаружить, что от философии собственно, там ничего не осталось. 

 

С.Э.: Там нет философских факультетов?

 

А.Г.: Как раз этого там сколько угодно. Сегодня в Германии нет прежней мощной философской мысли. Меня это разочаровало, и я потерял понимание того, зачем вообще этим заниматься. Спустя несколько лет я вернулся в Академию, когда понял зачем мне это – для того, чтобы чего-то достичь. Я могу устроиться в жизни и не занимаясь философией. Поэтому всё, что я делаю в науке, имеет для меня вполне серьёзный смысл. Я вернулся в Академию только потому, что хочу чего-то достичь именно в области философии.

 

С.Э.: Получается, что Вы вернулись в научную жизнь именно в тот момент, когда российские ученые столкнулись со стремлением государства сэкономить на науке.

 

А.Г.: Говорить об учёных только как о бюджетниках, получающих зарплату наравне со всеми прочими людьми, мне представляется несколько неуместным. Получается, что многие наши коллеги выбирают не самую успешную в жизни стезю. Если вести речь только о том, какую зарплату они получают, они могли бы заниматься чем угодно другим в жизни. Поэтому разговор получается очень странным. Я очень уважительно отношусь к людям, занимающимся наукой, они хотят быть учёными. Но почему-то на первый план выходят вопросы, связанные именно с зарплатой. Я не говорю, что это не важно. Это важно, но во вторую очередь. Я очень приветствую профсоюзные инициативы. У нас этого нет, но это достаточно востребовано. Однако, на мой взгляд, этим невозможно ограничиваться. Более того, профсоюзные инициативы, связанные с экономическими требованиями, должны быть для учёных вторичными. Они не могут быть центром, вокруг которого консолидируется солидарность учёных. Здесь несколько причин. Первая состоит в истории нашей страны, в которой профсоюзное движение было извращено. У нас плохой профсоюзный исторический опыт. В Советском Союзе не было модели, функционирующей в других странах. В СССР профсоюзы были элементом системы. Поэтому у нас нет опыта активной и эффективной профсоюзной работы, которая бы приводила к какому-то результату. И в этом смысле делать ставку лишь на экономическую профсоюзную солидарность, ошибочно. Практически никто не понимает, как с этим работать. У нас не было исторического опыта успешной профсоюзной борьбы. Ни у преподавателей, ни у кого бы то ни было другого. В нашей стране нет подлинных профсоюзов. Получается, что мы играем в слова, за которыми ничего не стоит. Если будут успешные примеры того, как профсоюзы чего-то добиваются, возможно это будет иметь больший смысл, чем сейчас. А сейчас у нас есть печальный опыт и нет позитивных результатов. Во-вторых, в этом случае между учёными и всеми другими категориями бюджетников и просто наёмных рабочих нет никакой разницы. У нас абсолютно одинаковые требования, мы занимаемся абсолютно одинаковыми вещами в жизни. С одной стороны, это подкупает тем, что возникает некая общая солидарность всех трудящихся. И мы не выделяем себя как учёных среди других групп граждан. У всех те же самые проблемы – это некое сближающее нас равенство. Если говорить об общественном резонансе движения солидарности учёных, то нужно думать об этом равенстве. Однако, когда в нашей речи начинает доминировать такого рода логика, мы постепенно начинаем забывать и умалчивать о том, почему на самом деле занимаемся наукой. Учёный занимается наукой вовсе не потому, что хотел бы быть таким же, как все остальные граждане нашей страны. Мы изначально хотели быть немножечко другими и всю жизнь сознательно к этому шли. У нас другие интересы. И мы ни за какие деньги не готовы от них отказаться. Тут возникает момент, когда нужно понять, что наша солидарность с другими частями населения должна строиться на солидарности внутри самого сообщества учёных. И разница в том, что внутри своего сообщества мы можем позволить себе – как мы это и делаем – говорить на понятном нам языке, немного отличающемся от языка, на котором разговаривает остальное общество. В своей среде мы говорим о стремлении к истине, и это никого не шокирует, напротив, это всех воодушевляет. По поводу истины существуют, конечно, различные философские взгляды, но сейчас речь не об этом. Общество состоит из разных частей, у каждой из которых свои интересы. Этот момент важен, потому что диктует нам иные принципы организации солидарности учёных. Профсоюзная солидарность вынуждает нас отказываться от всех тех милых нашему уху слов и способов выражения, которые приобретают осмысленность лишь в жизни учёного. Получается, что мы защищаем свои права, отказываясь от того, что представляет для нас наибольший интерес. Мы не можем заниматься профсоюзной деятельностью и говорить, что боремся за истину. Мы вынуждены говорить, что боремся за зарплату.

 

С.Э.: А почему не могут сосуществовать два направления деятельности научных работников? С одной стороны, они как граждане, члены всего общества борются за свои экономические права, на которые сейчас активно наступает государство. А с другой стороны, как профессионалы науки, создают неправительственные сообщества солидарности, сопротивления и противодействия всему тому, что мешает искать научную истину. Может быть должны существовать две формы организации?

 

А.Г.: Я с Вами абсолютно согласен. Но нужно понимать, чем одна форма отличается от другой, и что мы получаем и теряем в каждом из этих случаев. Важно, чтобы это не сводилось к формуле: «Давайте попробуем всё!» Это разные формы солидарности. У них разные цели и разные возможности достижения. Я не отвергаю профсоюзное движение, считая его осмысленным. Но я не думаю, что оно способно сейчас принести нам какой-то хороший результат именно в силу нашего исторического опыта. Занимаясь профсоюзной деятельностью, мы разговариваем на одном языке со всеми бюджетниками. Таким образом, наши ряды пополняются. Деньги нужны всем: и учёным, и врачам, и учителям. В этом смысле, будучи ещё и избирателями – а это определённый рычаг воздействия, – мы можем накинуться миллионной толпой на правительство, требуя решения проблем. Но тогда теряется наша индивидуальность как учёных. Правительство может спокойно ответить, что не считает учёных лучшими в сравнении с врачами, например. Возможно по нынешним показателям стране больше нужны врачи, нежели учёные. Потому что, скажем, не совсем понятно, чем именно занимаются учёные. Врачи и учителя нужны. А что делают учёные? Может следует избавиться от такого количества учёных или даже от Академии наук? С одной стороны, соединившись с многомиллионной армией бюджетников, мы получаем преимущество. Но недостаток в том, что помимо ставок, учёные не могут в этом случае говорить о действительно важном для них. И поскольку мы отказываемся от своей позиции, заговорив на языке всего общества (а в более узком смысле – на языке правительства), мы вынуждены уступать. Если нам скажут, что такое количество учёных не нужно стране, мы будем послушно сокращать своё поголовье. Участие в профсоюзах лишает учёных возможности высказываться от имени научного сообщества. Мы отдаём другим людям контроль за процессом. Если же мы пытаемся создать солидарность между учёными на принципах, понятных самим учёным, то мы не должны стесняться разговаривать на достаточно смешном для всего остального общества языке. Например, не стесняться говорить о нашем стремлении познать истину. Этот язык смешно звучит на улице, но он понятен в научном кругу. И важно не стесняться заявлять о том, что для нашего круга это мерило поступков. Тут своя логика. Понимание своей свободы в высказывании таких вещей сильно поспособствует солидарности внутри научного сообщества. Я убеждён, что большинство пришло в науку не зарабатывать деньги, а исследовать истину. Но многие стесняются говорить об этом открыто, предпочитая говорить о ставках, зарплате и т.д. Университеты и институты – центры науки и единственные места, где на понятном для себя языке могут между собой общаться учёные. Именно там эта речь воспринимается как само собой разумеющееся. Только на языке самого научного сообщества возможно ясно изложить свои потребности. При этом никто не говорит, что истину можно познать в физике, например, не прибегая к экспериментам. Те же самые экономические требования в этом смысле возвращаются. Просто они возвращаются в качестве подчинённых требований. В научном кругу очень ясно понятно, что это средства, а не цели. Ректор или директор института, объясняющий научным сотрудникам, что правительство предприняло определённые шаги, в результате которых им нужно сокращать ставки, должен понимать, что в этот момент он изымает себя из среды учёных. Пытаясь говорить на языке, не свойственном этой среде, он становится врагом учёных. Это делает двусмысленной фигуру ректора и любого руководителя, имеющего связи с внешним миром. Именно в силу того, что он пытается нам навязать чужую логику, учёные должны относиться к нему с подозрением, требуя ответа – насколько этот чиновник отражает интересы учёных, а не просто транслирует распоряжения министерства.

 

С.Э.: Он должен быть не представителем государства в науке, а наоборот – представителем учёных в государстве.

 

А.Г.: Именно! Всё это  приобретает смысл, когда на повестку дня ставится требование автономии. Университеты и институты тогда воспринимаются как автономные организации, естественно вписывающиеся в бюджет и экономическую логику. Почему эта структура автономна в принципе? Потому что люди в ней мыслят другими категориями, нежели люди во внешнем мире. Там есть совершенно иные критерии оценки, отличные от спускаемых сверху министерством. Требование научной и университетской автономии – это нечто отличное от профсоюзных требований, связанных с экономическими потребностями и уравнивающих учёных с остальными бюджетниками. Мы имеем право на независимое существование. Тут надо вспомнить, что наука не всегда была на государственном обеспечении. Многие столетия и тысячелетия наука выживала совершенно автономно. Она стала получать инвестиции от государства только после того, как государство сообразило, что наука – это очень выгодное вложение. Это базовые вещи, о которых нужно помнить. За претензией на автономию стоит полное ясное понимание того, что научный институт и университет, это нечто, обладающее своим влиянием и властью в обществе. Но если сами учёные от этого отстраняются, называя себя просто бюджетной организацией, почему же остальные граждане должны думать об этом как-то иначе?

 

С.Э.: В названии любого университета написано: «бюджетное учреждение».

 

А.Г.: Конечно, людям свойственно так думать, но мы-то сами должны помнить, что это не так. Образование – нечто особенное из того, что производится в обществе, обладая определённым влиянием на него. И власть это прекрасно понимает, пытаясь всячески контролировать. Почему? Потому что именно в руках учёных тоже есть определённая власть. Мы не просто бюджетники. Мы имеем влияние на умы людей и на общество в целом. Все учёные – и в гуманитарных науках, и в естественных – сегодня имеют законное место в академическом мире, потому что доказали в предшествующей истории, что то, чем они занимаются в свое удовольствие, имеет большое общественное значение. Поэтому они не просто просят денег, а всегда заслуженно занимают своё место в обществе. Нужно лишь помнить, почему это так. Мы просим денег не потому, что умираем от голода, а потому что приносим пользу. Мы имеем право и на экономические требования, и на требования автономии.

 

С.Э.: Даже в советское время ученые старались продемонстрировать свою автономность от государства. Например, несмотря на давление властей, А.Д. Сахаров не был исключен из Академии наук СССР. Почему после 1991 года ученые так легко отказались от академической автономии и академических свобод?

 

А.Г.: Вы задаёте очень сложный вопрос. С одной стороны, для меня это является большой загадкой. С другой стороны, я думаю, что пока мы не дадим ответа на эту загадку, мы не двинемся дальше. И это касается не только положения в науке. Это касается и того, что способствовало приходу либералов во власть, и почему ничего не получилось – только ли враги помешали или были какие-то собственные ошибки? Мне кажется очень важно рассматривать весь опыт в целом. Меня интересуют разные части этой истории. Например, история с РГГУ и с тем, что там делал ЮКОС. Университетская автономия в том виде, в котором она существует в Америке, у нас сейчас вообще никак не может существовать. Там лидируют частные университеты.

 

С.Э.: Там всё равно есть большие государственные университеты, в которых проходят выборы. Власть там не диктует, кто будет ректором.

 

А.Г.: Мне кажется, это связано с тем, что в процентном соотношении лучшими университетами являются частные. Они подают пример, показывая, как нужно. Именно поэтому государственные структуры, имея контроль над государственными университетами – в которых учится гораздо большее количество студентов, чем в частных, – не могут реализовывать свои капризы, они вынуждены равняться на лучшие частные университеты. Это некий идеал. И государство находится под этим влиянием. Для меня необъяснимая загадка, почему этот проект провалился у нас. Мне кажется, это связано с провалом либерального проекта вообще. Видимо, были совершены одинаковые ошибки. На мой взгляд мы не перейдём к университетской автономии до тех пор, пока не будет возможности для создания у нас частных университетов. Просто периодическая смена ректора – вещь процедурная. Должно быть что-то иное.

 

С.Э.: Вы считаете, что если не будет десяти крупных частных университетов, то университетская автономия в России невозможна?

 

А.Г.: Здесь есть один тонкий момент. Я согласен с тем, что можно постигать истину и двигать науку только в случае её автономии. Но сказать так, значит закрыть глаза на то, что современная физика – это огромные инвестиции. Ведь и в гуманитарной науке они тоже нужны. В Москве – не говоря уже о других городах – нет ни одной хорошей библиотеки. А хорошая библиотека – это вложение денег. Я не понимал, что такое хорошая библиотека и насколько она продвигает мои исследования, пока не оказался в одном из топ-университетов, где в библиотеке есть абсолютно всё. Если провести год в такой библиотеке, то лишь совершенно бесчувственный к науке человек не напишет здесь серьезную книжку, настолько всё к этому располагает. Нужно не быть учёным – лишь в этом случае возможно ничего там не написать. Это не просто складирование книг, но принципиально иное. Это требует отдельного вложения денег в гуманитарных областях. И поэтому Оксфорд, Кембридж и остальные университеты производят книги, а мы – читаем их. Я не знаю, как это устроено в Великобритании, но Гарвард и Принстон в Америке – это автономные образования со своим многомиллиардным бюджетом, который нам и не снился. Они вкладывают деньги в библиотеки, как в средства производства. У нас ничего не производится именно из-за отсутствия капиталовложений. Поэтому нельзя сказать, что нам нужна исключительно автономия и не нужны материальные средства. Это иллюзия. И деньги могут вкладываться не только государством. Если замыкаться лишь на государстве, то можно бесконечно выслушивать от чиновников упрёки в том, что раз они выделяют деньги, то и правила игры должны диктоваться ими. Мне кажется, у нас может что-то реально сдвинуться только после выводов из того, что ЮКОС попытался сделать в РГГУ. Хотя, возможно, в этом случае эксперимент был слишком короткий. Однако, это общесистемная проблема. Власть прекрасно понимает, что университеты, Академия наук, -- это не просто требующие денег бюджетники, но очень влиятельные институции. И именно в силу влиятельности их приходится жёстко контролировать. Маловероятно, что власти с лёгкостью допустят создание частных университетов по американскому образцу.

 

С.Э.: У нас достаточно много богатых людей, которые пожелали бы вложить деньги. Но им не разрешат это делать из-за нежелания утратить контроль над наукой. Как Вы думаете, если наши учёные, обладая некой сакральной научной властью – с которой государство всё равно считается, – начнут отстаивать свои права, можно ли будет изменить ситуацию?

 

А.Г.: Я думаю, что наиболее практически реализуемый вариант автономии может быть при частных вложениях. С другой стороны, понятно, что у нас все эти проблемы связаны воедино и частных вложений не появится до тех пор, пока не изменятся какие-то более общие для нашего общества вещи. Здесь мы должны проводить различия между солидарностью на основе автономии и солидарностью на основе профсоюзного движения. В этом смысле разница оказывается очень существенной. До тех пор, пока мы говорим об экономических требованиях, не возникает понимания, что учёный совет совершенно особый орган. Он не вписывается в эту логику: он не инстанция бюджетной власти, не имеет рычагов. В этом случае  важны другие участники: ректор,  министерство образования, отдельные преподаватели, как получатели денег в кассе… Никакого учёного совета, как центра знания в этой структуре нет.  Но если рассуждать о солидарности на основе научной автономии, то именно в этом случае становится понятно – что такое учёный совет, зачем он нужен и что именно он, а вовсе не ректорат, является главным органом власти в университете.

 

С.Э.: Многие учёные считают, что их собственные действия внутри научной корпорации ничего не смогут изменить. Все их упования связаны с падением нынешнего антинаучного режима. Т.е. кто-то за них решит их проблемы. Но ведь сейчас не 37-й год и даже не брежневский «застой», Трудно предположить, что если наши коллеги решатся изменять ситуацию в университетах и академиях, то власть бросит все свои силы на противодействие им. У государства сегодня огромное количество проблем. Вполне возможно, что власть будет только рада, если учёные смогут навести порядок в своей среде. Опыт «Диссернета» это доказывает. Под давлением этой организации в области защиты диссертаций произошли положительные изменения. Как Вы считаете, могут ли научные работники изменить ситуацию внутри корпорации?

 

А.Г.: Это две разные вещи и в них нет противоречия. Я считаю неверным говорить о том, что мы обычные граждане, и забывать о том, что мы учёные. Возможно в этом случае мы и построим справедливое общество, но в нём нельзя будет исследовать истину. Мы сделаем лучше для общества, и это похвальная цель. Но мы не сделаем хорошо для себя. Если относиться к науке серьёзно, учитывая её пользу для общества, то как раз следуя этому пути мы и не принесём всей возможной пользы обществу. Сам термин «независимость» или «автономия» говорит о том, что возможно заниматься наукой не зависимо от всего остального. Можно выступать с требованиями общественных преобразований, но это совершенно не мешает заниматься тем, что способствует университетской автономии. Многие мои коллеги говорят, что нет необходимости обсуждать подобного рода вещи и лучше говорить о том, что понятно всем. Этот аргумент мне кажется сомнительным. Во-первых, одно не отменяет другого. А во-вторых, есть очень большой смысл в том, чтобы заниматься университетской автономией. Потому что мы создаём новую инстанцию власти внутри общества, которой не будет пока мы этим не занимаемся. Об этом не написаны никакие книжки. Нам нужны определённые практики. Всё возникает и приобретает силу, только когда этим занимаются, а не просто опираются на теорию, что всё само собой возникнет в следующую минуту.

 

С.Э.: Видите ли Вы хоть какие-то зародыши того, что учёные начнут самоорганизовываться? Где могут возникнуть эти прорывы?

 

А.Г.: Мне кажется, что самоорганизация должна начинаться на низовом уровне. Хотя бы с того, что мы перестанем стесняться озвучивать простые вещи, вроде: «Мы здесь собрались, чтобы заниматься истиной». Это может дико звучать на улице, но как раз это даёт нам некую свободу самовыражения, это первый шаг в приобретении независимости и автономии от того, что о нас думают другие люди и правительство. Только в том случае, когда мы сможем заговорить на своём языке, в котором есть такие смешные понятия, как «стремление к истине», мы сможем выразить и цели, которых хотим достичь. Необходимо собраться и организоваться вокруг этих целей. Можно обсуждать какие-то далее продвинутые этапы, но я вижу трудности уже на первом шаге – очень многие учёные просто стесняются говорить на своём языке.

 

С.Э.: А как они объясняют свою полезность обществу?

 

А.Г.: Я слышу от некоторых своих коллег мнение о том, что они такие же работники, хорошо делающие своё дело и получающие за это зарплату, как и подавляющее большинство в нашем обществе. Но ограничиваясь этим, мы лишаем себя возможности говорить о вещах, важных для нас – учёных, лишаем себя возможности организовывать свою солидарность, основанную на принципе автономии, а не на экономических профсоюзных требованиях.

 

С.Э.: Может быть надо пропагандировать литературу, по которой учёные смогут научиться открыто говорить о своих требованиях? Кого бы Вы посоветовали?

 

А.Г.: Я понимаю, что Вы имеете в виду, но не буду навязывать имен великих философов, хотя считаю это неплохим стартом для подобного разговора. В любой научной дисциплине есть своя школа, есть свои великие умы, которые об этом говорят. У меня есть некоторое естественно-научное образование. Я читал в юности книги великих физиков, восхищался тем, что они говорят, что для них является смыслом их жизни. Физики пусть читают великих физиков. Там они найдут всё, что нужно. Более того, я уверен, что все учёные в юности читали свои книжки, каждый из учёных знает книги, которые привели конкретно его в эту науку. Просто нужно их вспомнить. Вспомнить о том, что там говорилось. И ещё о том, что мы стали учёными не потому, что не умеем заниматься бизнесом и у нас нет другого выбора. Напротив, это был наш сознательный выбор. Нужно вспомнить, почему это был наш выбор и не стесняться этого. Сделать ситуацию, в которой мы находимся, своей ситуацией и контролировать её. Не власть поставила нас в эти условия, но мы пришли к этому сами, это был наш жизненный выбор. Действие, исходящее от нас самих, а не навязанное извне – это начало автономии.

 

С.Э.: В каком виде это должно происходить? В форме семинаров, конференций? Может быть для этого должны быть созданы какие-то независимые институты, которые будут поднимать и обсуждать эту тему?

 

А.Г.: Отчасти всё это уже есть. Мы же занимаемся наукой не в каких-то случайно возникших учреждениях – мы находимся в университетах. У университетов есть определённая история университетских практик. Эти практики нужно восстановить в их подлинном смысле. Нужно вспомнить, например, что такое учёный совет. Вспомнить, что это не просто орган, выносящий какие-то резолюции, принимающий постановления и подписывающий бумаги, но действительно орган университетской автономии, куда избираются наиболее достойные люди, более  всех заботящиеся об истине. И в этом смысле решение учёного совета должно быть продиктовано именно этой заботой об истине, а не тем, как государство считает нужным распорядиться своим бюджетом. В чём может ещё проявляться университетская автономия? Например, в том, что автономный университет вовсе не воспринимает свою собственную внутреннюю структуру, как раз и навсегда заданную министерством. Поскольку цель университета – это исследование и обучение истине, то всё, что способствует этому, должно приветствоваться. С точки зрения университетской автономии, только сам университет волен решать, какие структуры в нём имеют право на существование. В этом смысле, всё, способствующее научным целям, должно приветствоваться и поощряться вне зависимости от того, что об этом думает министр и какие у него нормативы. Внутренняя жизнь университета должна быть делом самого университета.

152