Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Флоря Б.Н.: "В 1612 народ объединился потому, что правящая элита была не в состоянии что-то сделать"

Борис Николаевич Флоря – историк-славист, член-корреспондент РАН, профессор кафедры истории России до начала XIX века исторического факультета МГУ.

Основные труды:

Русско-польские отношения и балтийский вопрос в конце XVI–начале XVII в. М.: 1973.

Русско-польские отношения и политическое развитие Восточной Европы во второй половине XVI – начале XVII вв. М.: 1978.

Сказания о начале славянской письменности. М.: 1981.

Россия и чешское восстание против Габсбургов. М.: 1986.

Отношения государства и церкви у восточных и западных славян: (эпоха средневековья). М.: 1992.

Иван Грозный. М.: 1999 (2-е изд.: М., 2002).

У истоков религиозного раскола славянского мира (XIII век). СПб:, 2004.

Польско-литовская интервенция в России и русское общество. М.: 2005.

Исследования по истории Церкви: древнерусское и славянское средневековье. М.: 2007.

Русское государство и его западные соседи (1655–1661). М.: 2010.

Древнерусское наследие и исторические судьбы восточного славянства (соавтор). М.: 1982.

Судьбы славянской письменности после Кирилла и Мефодия (соавтор). Спб.: 2004;

Брестская уния 1596 г. и общественно-политическая борьба на Украине и в Белоруссии в конце XVI – начале XVII в. Ч. 1–2. М.: 1996, 1999 (отв. ред.).

Османская империя и страны Центральной, Восточной и Юго-Восточной Европы в XVII в. Ч. 1–2. М.: 1998, 2001.

Христианство в странах Восточной, Юго-Восточной и Центральной Европы на пороге второго тысячелетия. М.: 2002 (отв. ред.).

Польско-литовская интервенция в Россию и русское общество / Институт славяноведения РАН. — М.: Индрик, 2005.

Исследования по истории церкви: Древнерусское и славянское Средневековье. — М.: 2007.

Общественная мысль славянских народов в эпоху раннего средневековья. М.: 2009 (отв. ред.).

Русское государство и его западные соседи (1655—1661 гг.) / Институт славяноведения РАН. — М.: Индрик, 2010.

Внешнеполитическая программа А. Л. Ордина-Нащокина и попытки её осуществления / Институт славяноведения РАН. — М.: Индрик, 201.

 

Беседовал Константин Морев

Борис Николаевич, первый вопрос у нас традиционный. Как вы решили стать историком? Кто были ваши учителя?

– Всё было довольно просто. Мой дед, по специальности юрист, был в то же время большим любителем истории. Самого деда я не застал, он умер за несколько месяцев до моего рождения. Но в доме осталась большая библиотека соответствующей литературы. Думаю, знакомство с ней и оказало самое большое влияние. А потом, когда я был в девятом классе, я пошел в Университет – искать контактов.

Это было в Москве?

– Да, конечно.

Вы и родились в Москве, получается?

– Да. Дед здесь работал в Верховном суде, потом адвокатом.

А что было в его библиотеке, что вас заинтересовало?

– Ну, например, полное собрание сочинений Карамзина. Были сочинения Сергея Фёдоровича Платонова, его книга о Смутном времени.

Их прочтение вас подтолкнуло к тому, чтобы идти на истфак МГУ?

– Да. Кроме того, тогда были разнообразные кружки. Сейчас с этим похуже, а тогда это было: их вели молодые преподаватели, иногда студенты старших курсов. Я попал в один из таких кружков. Некоторое время ходил, а потом мне сказала девушка, которая его вела: «Вам здесь делать нечего. Идите лучше на кафедру. Может, там кто-то будет с вами заниматься». Я тогда был в девятом классе. И я пришел на кафедру истории СССР периода феодализма, как она тогда называлась, и стал заниматься у Анатолия Михайловича Сахарова.

Получается, ещё до поступления?

– Да. И, на моё счастье, Анатолий Михайлович Сахаров был главным экзаменатором по истории, когда я поступал. У меня не хватало сколько-то баллов и, в общем, он помог мне поступить.

А процедура экзаменов тогда была такой же, как и в более позднее время – сочинение, иностранный язык, история?

– Не совсем так. Было сочинение, действительно. Я по нему как раз получил четвёрку. Но был ещё очень сложный экзамен по географии. Я помню, что я отвечал по билету, и преподаватель мне потом задал пятнадцать вопросов по самым разным темам. Собственно говоря, экзамен был формально по географии Советского Союза, но вопросы задавались по всему миру. В общем, это был самый сложный экзамен.

Вы учились в середине-конце пятидесятых годов?

– Да, я поступил в 1955 году. Когда я пришёл в Университет, меня выбрали представителем на общеуниверситетском собрании комсомола. Там я увидел, что одну девушку исключали из комсомола за то, что она скрыла, что её родители были «врагами народа».

Хотя это было уже после смерти Сталина…

– После смерти Сталина, но ещё до XX съезда. На первом курсе я с таким столкнулся. А потом был уже ХХ съезд и обстановка поменялась.

А среди студентов всё это обсуждалось?

– Всё это обсуждалось после ХХ съезда. Доклад Хрущёва вначале был секретным, но на каком-то этапе его стали везде зачитывать. Наш курс собрали и один наш преподаватель, кажется, Михаил Тимофеевич Белявский, публично этот доклад зачитывал. Так что обсуждения были, как без этого.

То есть, атмосфера оттепели чувствовалась?

– Чувствовалась. Я помню, что были большие собрания, доклады, дискуссии, причем, по ХХ веку. Многие ходили слушать. Не знаю, кем они точно были инициированы. Потом, как вы понимаете, я должен был сдавать историю партии. Так вот, историю партии мы сдавали, а учебника-то по ней не было – потому что имевшийся учебник после ХХ съезда был осуждён за догматизм. Он был подготовлен как раз кафедрой истории КПСС исторического факультета. Мы были в трудной ситуации, но как-то выходили из положения. Ориентировались на семинары, на лекции преподавателей. Вообще, надо сказать, что, действительно, эпоха хрущёвской оттепели производила сильное впечатление, потому что было ощущение, что жизнь заметно меняется к лучшему – в самых разных отношениях. Потом, к 1968 году, это сошло на нет. Вступление советских войск в Чехословакию произвело тяжёлое впечатление на ту среду, в которой я вращался. А тогда, после 1956 года, когда я работал в археографической комиссии, там говорили, что наконец-то можно напечатать большое количество документов о Гражданской войне! Почему именно тогда? Потому что под многими документами стояла подпись Троцкого, как военного министра. Так вот, эти документы нельзя было печатать, а после ХХ съезда их стали печатать.

Я читал, что в начале пятидесятых многих преподавателей старой школы увольняли, именно в позднесталинское время…

– Этого я уже не застал. Но мне рассказывали такую вещь, которая произвела на меня впечатление. На лекции Застенкера посылали людей, которые записывали то, что он говорил. Потом его вызвали в партком и стали спрашивать: «Вы говорили то-то и то-то? Вот, значит, нам придётся меры принять». Застенкер им отвечал: «Это сказал Ленин, это сказал Маркс». И потом он объяснял, что в то время его лекции состояли из цитат. Но я этой ситуации уже не застал. Я знаю это только по рассказам.

А кто у вас преподавал? Были какие-то яркие личности?

– Прекрасные лекции по Средним векам читал Сергей Данилович Сказкин. Хорошие лекции были у Льва Владимировича Черепнина по средневековой истории России. Сначала еще не было запрета на совместительство – многие преподаватели работали в разных местах. Черепнин был сотрудником Института истории, и одновременно преподавал в Университете. Потом Хрущёв это запретил.

Какой был стиль чтения лекций у того же Сказкина, например?

– Трудно сказать. В целом – самый обычный, чёткий, ясный. Единственное, что время от времени он спрашивал: «Понятно, что я говорю?». Мне было всё понятно, но, видимо, он знал, что не все могут понять, у него были опасения. Вот это единственное, что, так сказать, выходило за рамки стиля чтения лекций.

А Михаил Николаевич Тихомиров?

– Он был моим научным руководителем, но при мне он уже сильно болел. Но мои старшие товарищи говорили, что читал он плохо.

Как раз в то время, когда вы учились, шло известное «дело Краснопевцева». О нём как-то говорили?

– Краснопевцева, конечно, все знали. Это был человек с большим обаянием. Когда я поступил, он был секретарём комсомольской организации истфака. Уже в позднее время, когда мы разговаривали с людьми старшего поколения, которые с ним вместе учились, они говорили, что в годы Сталина он был чистой воды сталинист. Я знаю, что он выпустил воспоминания. Я их, правда, не читал, но, как мне сказали, о том, что он был сталинистом, там ничего нет.

Тут странная история. Я в девяностые-двухтысячные долгое время работал в качестве члена экспертного совета РГНФ. Фонд несколько раз давал грант на написание работы о деле Краснопевцева. Но на моей памяти ни разу такая работа не была выполнена. Почему – не знаю.

Но когда вы пришли, он был ещё «в системе»?

– Ну, о сталинизме, конечно, речи не было, так как это уже было после ХХ съезда.

Но я к тому, что таким диссидентом, как впоследствии, он не был?

– Всё это происходило как бы в скрытом виде. Одним из участников этой истории был Николай Николаевич Покровский. Он был учеником Михаила Николаевича Тихомирова, впоследствии стал академиком Сибирского отделения Академии наук. А тогда он был молодым преподавателем. И идея была такая: надо создавать кружки, привлекать молодёжь, а там уже смотреть дальше – кого можно привлечь к этой тайной деятельности. И вот Покровский меня уговаривал сделать кружок по критике буржуазной историографии. А мне это было как-то неинтересно, я историографией никогда не занимался. И потом уже я понял, в чем был смысл этого. У них было, видимо, желание привлечь меня к этой работе. Но так как всё было в скрытом виде, то никаких разговоров об этом я не слышал. Потом, конечно, был большой шум, когда всё это открылось.

Мы очень сочувствовали тем, кто пострадал. Там были те, кто слышал какие-то разговоры, кому эти разговоры не понравились, они их прервали – но они никуда не сообщили. И во время следствия людей выгоняли из Университета и из комсомола именно из-за того, что они не сообщили «куда следует». Вот им мы очень сочувствовали.

То есть, кампания по проработке шла?

– Конечно, людей исключали. Но нас это касалась очень косвенно, так как я был с младшего курса.

Я к тому, что ХХ съезд еще не означал повсеместной демократизации.

– Ну, там были вообще некоторые очень глупые истории. Как-то раз нас собрали, не помню уже, на каком курсе, но после ХХ съезда. «Ваши студенты совершили непростительный проступок». Какой же? Какой-то сотрудник американского посольства стал приходить [в Университет], вроде бы, его интересовала история. Потом он стал ходить играть в баскетбол с некоторыми студентами. Ну, вроде и ладно. А дальше после какой-то игры очередной игры он спросил: «Ребята, вам куда надо? Давайте я вас подвезу». Может быть, куда-то в общежитие. Он их подвёз и именно это им вменили в вину: «Эти люди переместились на территорию иностранного государства, когда они сели в машину дипломатического работника!» Было долгое такое наставление на эту тему, хотя я не помню, чтобы это имело какие-то последствия.

Интересно. А после окончания Университета вы пошли в аспирантуру?

– Нет. Михаил Николаевич устроил меня на работу в археографическую комиссию. Я несколько лет там работал. А она в силу разных обстоятельств входила (и сейчас входит) в состав Института славяноведения. Вот таким образом я оказался сотрудником института славяноведения.

То есть, у вас совсем немного записей в трудовой книжке?

– Так и есть. Причем я не предполагал заниматься историей славян. Я оканчивал Университет как специалист по древнерусской истории, но вот так сложилось.

А в МГУ вы стали работать уже позже?

– В МГУ я стал работать уже после распада Советского Союза, когда стало просто жить не на что. Тогда я устроился, в 1994, преподавать по совместительству в Университет.

Какая атмосфера была в Университете в 1990-е и начале 2000-х? Не чувствовалось запустение?

– Не скажу, что чувствовалось запустение. Заведующий кафедрой, Леонид Васильевич Милов, был необыкновенно активным человеком. Его активность нас всех как-то поднимала. Хотя я помню, что он очень тяжело переживал всё происходившее. Потом мне повезло, что меня взяли экспертом в РГНФ, это помогало и существовать, и печатать работы.

Вы много занимались Великим княжеством Литовским, Речью Посполитой. Есть такое мнение, что Вильна в своё время могла претендовать на то, чтобы стать центром объединения русских земель. Насколько это обосновано?

– Не думаю, что такое могло быть. Довольно странная вещь: там был дикий всплеск активности, когда образовалось это государство. Странно, ведь литовцев было-то не так много, а они как-то сумели захватить большое количество земель. Объяснений на этот счет мы не имеем, прежде всего, потому, что источников тут крайне мало. В XIV веке – да, была активность, но потом произошёл спад.

Как вам кажется, может ли быть какой-то консенсус в обществе по теме Ивана Грозного? И насколько он необходим?

– Я не знаю, какой может быть консенсус по Ивану Грозному. То, что делал Иван Грозный, странным образом напоминает революционный трибунал Французской революции. На каком-то этапе приводили обвиняемых, и судьи должны принимать решение, виноваты они или нет, следуя революционному инстинкту. Здесь тоже так принимались решения по казни людей – без суда и следствия.

То есть, для вас это герой однозначно негативный?

– Негативный. И как государственный деятель он имел целый ряд недостатков. Если посмотреть историю Ливонской войны, он совершил там целый ряд таких шагов, которые способствовали сближению Польши и Швеции. Например, он написал послание шведскому королю, которое того унижало и оскорбляло.

А вся его деятельность – это, скорее, на ваш взгляд, следствие душевной болезни, или там были рациональные моменты?

– Болезнь какая-то, видимо, имела место, но установить это невозможно и бесперспективно. На основании каких данных врач мог бы делать заключение? Но важно сказать другое: без господства идеологии о том, что Москва – это третий Рим, а русский царь – это глава всего христианского мира, феномен Ивана Грозного был бы невозможен.

Хотя почву для этой идеологии подготовил скорее Иван III, который в исторической памяти занимает гораздо меньше места...

– Да, Иван III в памяти, как ни странно, не занимает центрального места, хотя он создатель единого государства. При нём была заложена основа очень своеобразного строя. Ведь до XIII века был единый социальный строй в Польше, Чехии, древней Руси. После XIII века строй в Польше и Чехии быстро эволюционировал, а русское развитие остановилось в связи с монгольским завоеванием. А вот с конца XV века стал складываться особый строй, который создал как раз Иван III.

Причем распространено мнение, что он стал складываться как раз по примеру Орды…

– Нет, это как раз миф, это очень распространённое заблуждение. Есть книга Алексея Новосельского «Борьба Московского государства с татарами в первой половине XVII века». Есть большое количество записок наших послов, в том числе по поводу того, что происходит в Крыму. Был описан строй Крымского ханства, ведь это, так сказать, обломок Золотой Орды. По этим записям видно, что власть хана не была такой уж значительной. На самом деле, были улусы, во главе них стоял какой-нибудь мурза и для членов улуса он и был верховным авторитетом. Здесь мало общего с русской действительностью. Если и искать аналогии, то скорее в Османской империи. Я написал по этому поводу работу «Тимар и поместье». Османская империя – это не объединение кочевников, это держава с городами, развитой жизнью, землевладением. И есть целый ряд черт, которые сближают форму землевладения в Османской империи (тимары) и поместье. Но в тимарной системе тимариот только получал доход с поместья, но не управлял этим владением. Были переписи, он знал, где какой доход он может получить, но на этом его полномочия кончались. А помещик был хозяином, он мог управлять крестьянами, обладал административной властью и так далее. В итоге тимарная система развалилась, а поместья со временем превратились в собственность.

Мнение о том, что между Россией и Польшей с XVI века была постоянная конфронтация – в какой степени это миф? Ведь известно, что помимо конфронтации были и большие связи. Вы в свое время говорили, что в XVII веке польская элита переходила на русскую службу…

– Конфронтация, конечно, была. Связано это было с тем, что русское государство претендовало на то, чтобы объединить все восточнославянские земли. Еще при Иване Грозном, когда говорили о том, какие земли нам должны принадлежать, называли Перемышль. «Вот и Перемышль!». Но насчет перехода элиты – не совсем так. Дело в том, что в Речи Посполитой было свободное обращение земли. Происходила концентрация земельной собственности, и образовывался большой слой людей повышенного социального статуса, но не имевших собственности. Многие из этих людей, действительно, переселялись в Россию. По существу, целые армии. От XVI века сохранились лишь отдельные свидетельства, а от XVII века существуют целые списки этих людей. Они получали здесь землю, их приравнивали к детям боярским. Но это не была элита.

Культурных препятствий не возникало?

– Всё это не очень понятно. Источники – это, в основном, записи о получении жалованья и расписки. Значительная часть людей была неграмотной и были несколько человек, которые за них расписывались. В целом, не думаю, что пребывание этих людей как-то сильно изменило жизнь русского общества.

А в Смутное время?

– Смутное время, конечно, сформировало такой отрицательный образ. Но далеко не все, кто участвовал в тех событиях, были поляками, хотя они и жили на территории Польши. Эти люди все назывались русскими. Поэтому когда современные украинские исследователи пишут, что «русский – это значит, украинский» - это совершенно неправильно. Тогда нужно привести доказательство, что белорусы считались другим народом и назывались по-другому.

То есть, эти люди себя тоже считали русскими?

– Нет, они себя считали русскими, а жителей Московии, может быть, и нет. Никакие источники до середины XVII века не содержат сведений о различии белорусов и украинцев. Есть ещё один интересный сюжет, связанный с польской темой – у меня была мысль заняться этим, но пока руки не доходят. Как известно, русское средневековое искусство не знало скульптуры. Но есть такой феномен, как пермская деревянная скульптура. Один молодой человек защищал диссертацию, я как оппонент ездил в Пермь и увидел там эти скульптуры. Это «провинциальное барокко». Видимо, в середине XVII века туда, в Пермь, переселили в результате русско-польской войны кого-то с польских земель, с белорусских земель – в общем, откуда-то, где было такое провинциальное деревенское барокко. И вот в этом есть влияние. Скульптура получила там развитие. Причем, когда я стал там об этом говорить, мне сказали: «Вы никому об этом не рассказывайте». Там считают, что эта скульптура имеет местные истоки и происходит от пермских идолов, которые упоминаются в житии Стефана Пермского. Конечно, связи, особенно в XVII веке, усилились.

В 1610 году, когда был избран королевич Владислав, кто в реальности управлял Московским государством?

– Управлял Александр Гонсевский со своим гарнизоном. Что интересно, в Речи Посполитой была такая ситуация, что простой работник канцелярии мог сделать карьеру, стать магнатом, как, например, Лев Сапега. Так вот, Гонсевский был из семьи писарей королевской канцелярии. И все знали, что он писарь, и для московских бояр это было унижение.

Те, кто остался в Кремле, кого стали называть «семибоярщиной», их считали изменниками в России, или все-таки нет?

– Вопрос сложный. Во всяком случае, было ясно, что они не обладали реальной властью.

Они стали заложниками поляков?

– Эта версия была создана уже пост-фактум.

Платонов писал, что была создана «диктатура польских вождей»…

– Вначале так не было. У нас есть праздник народного единства, как бы в память о том, что народ объединился. Правильно, народ объединился – но он объединился потому, что правящая элита была не в состоянии что-то сделать. Когда читаешь источники, это отлично видно. Есть знаменитый рассказ о том, как Минин стал призывать к созданию ополчения. Рассказывают, что к нему явился во сне Сергий Радонежский и призвал его организовать ополчение – но он не поверил. Он стал заниматься этим только тогда, когда Сергий появился во второй раз и пригрозил ему, что он его накажет [если тот не организует ополчение]. Так вот, этот рассказ появился, потому что нужно было объяснить, почему такой простой человек взялся организовывать ополчение. Ведь это невероятное дело. Дальше в «Новом летописце» есть показательный рассказ – «как некогда в древние времена, когда собрались простые греческие люди и спасли греческое государство, так и мы теперь». Ничего подобного не было: «простые греческие люди» не собирались и государство не спасали, но, опять-таки, была создана эта история, призванная дать обоснование такого рода действиям простого человека.

Праздник, который вы упомянули, может обрести реальное наполнение, на ваш взгляд? Ведь для большинства людей это события очень далёких дней.

– Не знаю. Надо в нём найти какой-то смысл.

Но он скорее полезен, на ваш взгляд, или он не даёт ничего?

– Я бы сказал, не вреден. Кстати, с ним связана забавная история: я был ещё давно на одном собрании, где Андрей Илларионов, который тогда был советником президента, собирал целый ряд учёных и спрашивал, мол, что вы предлагаете в качестве такого объединяющего праздника? Были разные мнения, но многие склонялись к тому, чтобы таким праздником объявить день Бородинской битвы, насколько я помню. Это было в начале двухтысячных, когда 4 ноября ещё не было праздничным днём.

Седьмое ноября никто уже не предлагал?

– С 7 ноября вообще скандально – ведь именно 7 ноября по новому стилю ополчение Минина и Пожарского вступило в Москву! А когда меня журналисты спрашивали, почему 4 ноября празднуется, я не мог им ничего ответить, потому что это день празднования иконы Казанской Божьей Матери. Она связана со Смутным временем, так как эту икону несли участники ополчения, но никакого события в этот день не было. А вот 7 ноября – вступление войска в Москву.

Как трактуются сейчас в польской исторической науке события Смутного времени?

– Надо сказать, что в историографии XVIII-XIX века никто не собирался хвалить действия поляков в России. Другое дело, что происходят довольно странные вещи, например, в Польше издают журнал на русском языке, кажется, «Новая Польша», и там была предпринята попытка доказать, что польский гарнизон Москвы к польской армии никакого отношения не имел, что, конечно, совершенно несостоятельно. Я не могу даже это отнести это к исторической науке. А так интерес к этим событиям, конечно, есть, высказывания идут в том духе, что «одерживались победы, хотя русская армия была большая, а армия Жолкевского была маленькая». Например, про Клушинскую битву. Или упоминаются картины, где пленных русских монархов приводят к польскому королю, того же Василия Шуйского.

Хотел спросить вас насчет казуса Мединского. Вы голосовали за рассмотрение этой работы, хотя она так и не была рассмотрена.

– Я не читал эту работу. Работу эту нам не прислали. Поэтому, собственно говоря, мы не могли вынести суждение по диссертации, которую мы не видели.

Над чем вы работаете сейчас?

– Сейчас я пишу книгу о связях восточнославянских земель с Россией в конце XVI – первой половине XVII века. Это важный этап в развитии отношений между восточными славянами на землях России и будущих Белоруссии и Украины. В этот период происходит расширение и политических, и культурных контактов. Они становятся более богатыми и разнообразными.

   Борис Николаевич, спасибо большое за интервью!

 

467