Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Данилевский И.Н. "Невская битва 1240 г. вполне могла быть, но о ней рассказывает единственный источник"

Игорь Николаевич Данилевский, доктор исторических наук, профессор Факультета гуманитарных наук Высшей школы экономики, руководитель центра «История частной жизни и повседневности» Института всеобщей истории РАН.

 

Почему Вы решили стать историком? Где Вы учились? Кто были Ваши учителя?

— Знаете, я всегда говорю, что в три года моя жизнь закончилась. В детском саду очень любил играть в футбол. Когда мы копали ямки для ворот, я нашел какую-то маленькую фигурку. Моя мудрая мама тут же повела меня в краеведческий музей, и показала, что такое археология. В детстве у меня было много увлечений, но интерес к археологии у меня так и сохранился. В 1969 г., после 9-го класса я поехал в первый раз в экспедицию, там я познакомился со своим будущим учителем Владимиром Яковлевичем Кияшко, с которым мы до сих пор поддерживаем самые теплые отношения. Я поступил на истфак Ростовского университета. Мне повезло, потому что наш истфак был выдающимся. Как мне сказал Владимир Васильевич Мавродин, когда мы с ним встретились в 1981 г.: «Вам повезло, у нас старая школа умерла. Остался единственный человек, который умеет работать с источниками». Я поинтересовался, кто, и он мне сказал, что это Игорь Яковлевич Фроянов. «А вам повезло, — продолжил он, – потому что в Ростове есть Александр Павлович Пронштейн».

У Александра Павловича сложно складывалась судьба. Он коренной москвич, однако, став на защиту своего учителя Михаила Николаевича Тихомирова то ли в 1948 г., то ли в 1949 г., прямо перед защитой, он себе испортил свою дальнейшую жизнь в Москве. Он два раза защищал кандидатскую диссертацию. В первый раз диссертационный совет проголосовал сразу за присуждение ему докторской степени (диссертация была о Новгороде Великом в XVI в.). Но на следующий день Александра Павловича вызвали в отдел аспирантуры, и сказали, что была нарушена процедура, а потому результаты голосования аннулированы. Во второй раз – через месяц – речь уже не шла о докторской степени, но другой диссовет единогласно проголосовал за кандидатскую степень. Тогда в отделе аспирантуры МГУ Александру Павловичу сказали, что, хотя он и целевик, места на кафедре нет, и предложили поехать на выбор: в Тюмень или в Воркуту. В общем, после некоторых мытарств, он оказался в Харькове, женился на Светлане Николаевне Покровской, сестре будущего академика, историка Николая Николаевича Покровского. Их отец, Николай Ильич Покровский был крупным специалистом по Кавказским войнам. Однажды на него пришел донос. Спасаясь, он с семьей был вынужден уехать из Ростова в Новосибирск, где и обосновался. Когда А. П. Пронштейн работал в Харькове, Юрий Андреевич Жданов пригласил его в Ростов. Это тоже довольно неоднозначная фигура. Сын А. А. Жданова, выступивший против Лысенко, любимца Сталина, был отстранен от должности заведующего Отделом естественных и технических наук и высших учебных заведений ЦК КПСС и отправлен в Ростов-на-Дону. Став ректором Ростовского университета, он подобрал довольно любопытную публику. Я бы даже сказал слегка диссидентствующую. У нас, скажем, был один из первых институтов нейрокибернетики, который возглавил А. Б. Коган. А. П. Пронштнейна тоже пригласили. Так Александр Павлович обосновался в Ростове. Среди ростовских историков он был звездой первой величины. Начиная со второго курса, он меня стал зазывать к себе. Но что такое источниковедение по сравнению с археологией, которой я увлекался?! Ясное дело, я не соглашался.

Александр Павлович был не единственной яркой фигурой у нас в университете. Все помнят замечательные лекции археолога Владимира Яковлевича Кияшко. А лекции Юзефа Иосифовича Серого… Он рассказывал нам тогда, в 1970-е годы, невероятные вещи о Первой русской революции. И у него тоже непросто складывалось с защитой докторской диссертацией. Михаил Абрамович Люксембург читал нам фантастические лекции по Новой истории. Нужно сказать, что наш университет собрал много ярких личностей. Выпускники истфака того времени – историки, которые сейчас очень востребованы, каждый из них занял свое место в жизни. Хотя часть из них уехала их Ростова. Я не могу сказать, что был слишком хорошим студентом, хотя и закончил ВУЗ с красным дипломом. У меня была одна четверка по политэкономии социализма. Этот предмет я так и не понял. Я не слишком перерабатывал как студент. У меня было много увлечений, одним из которых была археология. Мне нравился театр. Однако на пятом курсе на меня начали давить все хорошо относившиеся ко мне преподаватели: сказали, что Александр Павлович подал на меня заявку в аспирантуру, а потому я должен у него писать дипломную работу. Но тут отказался Александр Павлович: чтобы писать у него дипломную работу, нужно было работать два года. Я сказал, что все равно, если поступлю в аспирантуру, буду писать диссертацию на ту же тему. Но ничего не помогало. Тогда Юзеф Иосифович Серый, который ко мне всегда очень внимательно относился и помогал советами (так же, впрочем, как и Михаил Абрамович Люксембург) взял меня за руку и повел к Александру Павловичу, у которого весь день всегда был расписан по часам. Юзеф Иосифович сказал: «Александра Павлович сейчас гуляет, пойдем гулять вместе с ним». И полтора часа он уговаривал Александра Павловича взять меня сейчас, а не ждать два года. В конце концов, тот сломался и согласился. Моя дипломная работа была на тему: «Методика датировки исторических фактов». Первое, что сказал мне Александр Павлович, – работать нужно по двенадцать часов в день. К январю я понял, что это такое, поскольку у меня от ручки распух средний палец, и я начал осваивать пишущую машинку. Дипломная работа потом переросла в кандидатскую диссертацию. Председателем ГЭКа был Владимир Григорьевич Мирзоев, довольно известный историк. Он приехал в Ростов из Кемерово. После защиты он пригласил меня к себе домой и во время беседы предложил идти работать к нему на кафедру, в Ростовский государственный педагогический институт. Я отбрыкивался, ссылался на аспирантуру… Осенью я поступил в аспирантуру к Александру Павловичу. На третьем году аспирантуры мне позвонили и сказали, что места на кафедре не будет и предложили должность декана по работе с иностранными студентами. Я тогда как раз был в Москве, работал в Ленинке (ныне – Российской Государственной библиотеке). Я категорически отказался, позвонил Александру Павловичу и рассказал ему об этом. Сказал также, что В. Г. Мирзоев приглашает к себе. Помню, Александр Павлович сказал, что это неплохой вариант. Приехав в Ростов, я сам позвонил В. Г. Мирзоеву (у нас с ним каждый год были встречи с тем же самым наполнением). Сказал, что готов к ним перейти. Он обрадовался, и я начал готовить документы. И тут произошла очень неприятная история, о которой я узнал задним числом. В это время сын Александра Павловича, Николай Александрович Мининков, который защитился года на четыре раньше меня, тоже подал документы на ту же кафедру и на то же место. Его документы положили «в долгий ящик», а мои «продвинули». Это создало довольно сложную ситуацию. Узнав об этом, я сказал Александру Павловичу, что готов забрать документы. Но тот был очень щепетильным человеком. Он сказал: «Пусть все остается так как есть. Вы не виноваты». Так я оказался в Ростовском пединституте. Шел 1978 год. Кандидатскую диссертацию я защитил только через три года. Во-первых, у меня были сложности с публикациями, а, во-вторых, у нас не было диссертационного совета по источниковедению. Он был только в Москве и, по-моему, еще в Ленинграде. Я защищался в Москве, у Ивана Дмитриевича Ковальченко.

В это время я уже был заместителем декана истфака Ростовского пединститута. И тут как раз нагрянула комиссия Министерства, которая готовила вопрос по нашему факультету на коллегию Министерства просвещения РСФСР. А у меня в это время изменилось семейное положение: я женился, жена не хотела переезжать в Ростов, а в Москве у меня были проблемы с устройством на работу.

У меня были (и сохраняются до сих пор) очень хорошие отношения с деканом нашего факультета, Сергеем Александровичем Лисицыным (он некоторое время потом был ректором Ленинградского областного института развития образования). Он посоветовал мне обратиться к нашему главному проверяющему – Льву Николаевичу Старикову, одному из старейших работников Министерства. Я так и поступил. Лев Николаевич сказал, что места в пединститутах Москвы нет, но попросил оставить личный листок по учету кадров. Буквально через месяц, 10 марта мне велено было явиться на коллегию Министерства. Оказалось, что меня назначают инспектором-методистом Главного управления высших и средних педагогических учебных заведений Министерства просвещения РСФСР. Я приехал, прошел все инстанции и с 10 мая 1983 г. приступил к работе. В Министерстве я проработал до 1988 г. После маминой смерти в 1988 г. , я решил уйти из аппарата. Написал заявление об уходе (и не одно). Но уйти из Министерства было гораздо сложнее, чем туда попасть. В конце концов меня вызвали к министру… Так я стал директором Республиканского учебно-методического кабинета высшего и среднего педагогического образования Министерства просвещения (Министерства народного образования) РСФСР. Поначалу я просто обалдел, поскольку до этого четыре года разбирал жалобы, исходившие из этой структуры. Соглашаясь на такое назначение, я поставил определенные условия: попросил, чтобы единственного мужика, который работал в Кабинете, назначили моим замом, и чтобы я мог взять на работу бывшего начальника Отдела международных связей Министерства (которого незадолго до этого не очень красиво уволили). Министр спросил: «Зачем тебе это нужно?» Я ответил: «Нужно и всё…» Министр согласился и сказал, что тот может выходить на работу. В Кабинете я проработал полтора года. Все жалобы прекратились, как и просил министр. Я связался со своими друзьями из Бауманки, с которыми учился тогда в Университете марксизма-ленинизма, на факультете научного коммунизма (меня отправили туда в принудительном порядке). У них был один из первых кооперативов, и я предложил им создать у нас филиал. Мы начали заниматься изданием учебной литературы для школы. Через год работы у нас фонд экономии заработной платы был в пять раз больше, чем у четырех таких же подразделений вместе взятых. Все мои барышни были очень довольны, всякие «свары» прекратились. Я постарался пробить это официально через Министерство, но мне сказали, что этого делать не нужно. Чуть позже нас, пять «родственных» структур, «укрупнили»: слили с Центральным институтом усовершенствования учителей (сейчас это Институт открытого образования). Во время реорганизации мне удалось уйти оттуда – не могу сказать, что со скандалом, но определенные сложности все же были: на меня были обижены все, начиная от начальника Главка и кончая министром. Новым местом работы стал Московский государственный педагогический институт им. Ленина, который я курировал на протяжении нескольких лет как заместитель начальника учебно-методического отдела Главка (по должности, автоматически, заместителю начальника отдела подчинялись педвузы Москвы и Московской области). Пока я работал в Министерстве, мне удавалось работать у них на полставки. Хотя это было сложно, поскольку такой вопрос решался только через министра. А еще работал в Заочном и, позднее, в Московском городском пединститутах. Только Московский областной педагогический институт имени Н. К. Крупской я обошел стороной. Я его проверял, и мне там очень не понравилось. Были периоды, когда я работал в шести-семи местах сразу, подрабатывал в Зеленограде, в Московском институте электронной техники (там в самом начале 90-х как раз вернули курсы по истории России), чистил снег с крыш… В общем, где я только не работал… В том же самом Центральном институте повышения квалификации учителей… По существу, я выживал, как и все в 90-е гг. Хотя, не могу сказать, что я очень страдал от этого. Мне все было интересно. Читал лекции для учителей Владимировской области, для учителей ближнего зарубежья…

Но самое страшное было понимать: за время работы в Министерстве как историк я отстал навсегда… Там очень тщательно следили за тем, что ты делаешь, что пишешь. Дома, ночью мне удавалось что-то писать. В 1986 г. у нас вместе с Александром Павловичем Пронштейном вышла книга «Вопросы теории и методики исторического исследования». Это была моя первая книга – результат ночных бдений.

И вдруг в 1991 г. произошла совершенно удивительная история. Пытаясь проследить истоки ужасного творчества Анатолия Тимофеевича Фоменко и Ко, я начал читать книгу А. Н. Морозова «Христос». И там вдруг наткнулся на сюжет, который точно совпадал с парой странных известий в Повести временных лет. Было очевидно, что за ними что-то стояло, но не было понятно, что. Я даже могу назвать точную дату: это было 21 июня 1991 г. Рядом со мной сидел наш преподаватель и друг Александр Николаевич Ерыгин, который потом заведовал кафедрой истории философии в Ростовском университете. Я ему говорю: «Саша, пойдем, покурим, я тебе расскажу одну штуку, а ты мне скажешь, это стоит чего-нибудь или нет». Он выслушал меня и сказал, что никогда ничего подобного не слышал. В основе сюжета «Повести временных лет» я увидел библейскую историю. Вначале казалось, что это один такой сюжет. Но потом оказалось, что таких сюжетов довольно много. В январе 1992 г., когда в Историко-архивном институте проходили чтения памяти Владимира Борисовича Кобрина, который за год до этого скончался, эта история получила свое продолжение. Так получалось, что я все время шел по стопам Кобрина: когда он уходил, я приходил на его место – в Ленинский пединститут, в Историко-архивный институт… В 1992 г. на чтениях в его память я первый раз выступил с докладом о библеизмах в Повести временных лет (хотя заявлял другой доклад, но мне было интересно, как все это пройдет). Игорь Георгиевич Добродомов (заведующий кафедрой общего языкознания Ленинского педа) сразу потащил меня к Анатолию Сергеевичу Демину, в Институт мировой литературы им. А. М. Горького. И через две недели я уже выступил с докладом на 201 заседании «деминского» семинара. Переживания были страшные, поскольку тема была такая, что непонятно было, как это все пройдет. Когда я послал текст Александру Павловичу Пронштейну, он мне каждый день стал присылать письма. Первое письмо сводилось к одной фразе: никому «это» не показывайте. На следующий день пришло другое письмо, в котором он просил меня ни с кем «это» не обсуждать. Третье письмо было следующего содержания: не вздумайте «это» публиковать! Когда мы с ним встретились спустя некоторое время, он мне сказал: «Вы извините, я просто очень испугался за Вас». Такая реакция, учитывая непростую историю самого Александра Павловича, была вполне естественной. Его было легко понять. С тех пор я стал развивать направление, которым занимаюсь вплоть до настоящего времени. Оно легло в основу моей докторской диссертации. Правда, я не очень стремился ее защищать, но Александр Оганович Чубарьян меня просто вынудил – и в 2004 г. я защитил докторскую диссертацию на тему «Герменевтические основы изучения летописных текстов».

Итак, в 1991 г. у меня случилось озарение. В основном я тогда работал в Ленинском педагогическом институте, который уже стал формироваться как университет. Но тут произошла одна не очень приятная история, и я решил оттуда уходить. Только я принял это решение, как мне встречается одна моя добрая знакомая по министерским годам, Валерия Сергеевна Мухина, которая в то время была директором Института развития личности, и зовет меня к себе. С ее подачи я там создал Лабораторию становления личности в историческом развитии. Полтора года я отработал у нее, а потом меня пригласили в Историко-архивный институт. Это был 1996 г. Нужно сказать, что для меня было шоком, поскольку я понимал, что никогда не буду там работать – из-за конфликта руководства кафедры источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин с моим учителем Александром Павловичем Пронштейном. По сути, я должен бы быть там персоной нон грата. Точно так же я знал, что никогда не попаду в академическую среду Института всеобщей истории, поскольку я – русист. А там работали А. Я. Гуревич, Ю. Л. Бессмертный, Л. М. Баткин… Поэтому, когда мне позднее было сделано предложение перейти в Институт всеобщей истории РАН, я, конечно, был потрясен. Это было в 2000 г. Вначале Ю. Л. Бессмертный пригласил меня туда на полставки, а потом А. О. Чубарьян предложил перейти на полную ставку. Я решился. Хотя это было довольно сложно. С ректором РГГУ, в который входит Историко-архивный, Ю. Н. Афанасьевым у меня был тяжелый часовой разговор. Но я очень хотел попасть ИВИ РАН. Это лучший исторический академический институт. Мне это было интересно. Потом А.О. Чубарьян начал на меня давить, чтобы я защищался. Я не понимал, зачем мне это нужно, а потому не очень рвался защищаться. Но, в конце концов, Александр Оганович меня «добил». На основе диссертации я издал книгу «Повесть временных лет: герменевтические основы изучения летописных текстов». В ИВИ РАН я проработал до 2010 г. Потом поступило предложение перейти в Высшую школу экономики. Это было предложение, от которого невозможно было отказаться: нам дали возможность создать такой факультет, какой бы нам хотелось. Факультет истории разработал свою концепцию. Мы собрали людей, которые нам были интересны, которых мы знали как хороших специалистов. Я понимал, что такое предложение выпадает в жизни всего лишь раз, и не мог от него отказаться. Было понятно, что больше такого не будет никогда. В принципе, нам это удалось. Конечно, это не совсем то, что мы хотели, но я доволен. Мечты всегда остаются мечтами, а жизнь их немного приземляет. Сейчас у меня основное место работы в ВШЭ. Здесь я в должности профессора и ничего не возглавляю, поскольку у нас нет кафедр. Но продолжаю работать и в Институте всеобщей истории РАН, в Центре «История частной жизни и повседневности», который создал Ю. Л. Бессмертный. После его кончины я перешел туда. Сначала мне позвонил А. Я. Гуревич и предложил перейти к нему на полную ставку. Это было потрясающее предложение, но я извинился перед А. Я. Гуревичем и сказал, что у начальства другие планы. Буквально через пять минут мне позвонил А. О. Чубарьян и сказал: «Либо вы берете этот центр под свое руководство, либо я его закрою». Так я начал работать в Институте всеобщей истории, и возглавлять этот центр.

— Как Вы считаете, почему Д. С. Лихачев не говорил о библейских сюжетах в летописях?

— Возможно, он боялся об этом говорить. Но меня больше интересует другой вопрос, почему об этом не говорил А. А. Шахматов, который видел это все. Не исключено, что немецкая школа сыграла свою роль. Установка была такая — позитивистски-рационалистическая. Напомню, что Д. С. Лихачев писал о том, что летописцам вообще не присуще религиозное мировоззрение. Также думаю, что тут он больше о себе писал и не понимал, что в эту игру нельзя играть понарошку. Он был вполне ортодоксальным марксистом. И это нормально, потому что он жил в то время. И кто в него может бросить камень? Все были такие.

Это видели, но этому не придавали значение. Просто я понял, что прямые и косвенные цитаты, которые видели и до меня, используются для того, чтобы давать характеристику и оценку тому, что происходило. Стало ясно, что летописец не просто рассказывает, «как это было на самом деле», а скорее объясняет, «что бы это значило»? То есть переводят историю в символически ориентированный текст, отсылая читателя того времени к текстам, которые он должен знать наизусть, должен знать их продолжение. Есть такая важная деталь, как «память контекста», из которого взята цитата, а человек мысленно ее продолжает. Как ты его понял, как ты двигаешься дальше в этом понимании — это исключительно твое дело. Тем более что все эти тексты по своей природе полисемантичны, в них преобладает многоярусная семантика. Я не уверен, что нам удается вытащить хотя бы десятую, и даже пятую часть смыслов из этих текстов. Собственно говоря, к этому и сводилась моя работа.

Моя докторская диссертация концентрировалась не только на библейских сюжетах. В ней содержатся и скандинавские сюжеты, и апокрифические. Более того, мой ученик Юрий Артамонов, очень талантливый человек, нашел даже параллель сюжета о видении старца Матфея. Но до сих пор не решается публиковать эту статью, поскольку там в основе может быть махаянская сутра второго века нашей эры. Они со своим другом попытались рассмотреть путь, которым она могла добраться до Руси. Ведь добирались сюда другие тексты, например, «Повесть о Варлааме и Иоасафе» – христианизированная история Гаутамы-Будды – через Грузию, Византию. Мне не известно, была переводческая традиция на Руси или нет, но я знаю точно – древнерусские книжники читали на латыни, на греческом и древнееврейском языках. Не обязательно было получать это уже в переведенном виде. Например, есть знаменитая фраза князя Владимира Святославича: «Руси есть веселие пити, не можем без того быти». В ее основе лежит латинский библейский текст Книги Иисуса, сына Сирахова. Если мы проследим родословную наших первых князей, там нет ни одного восточного славянина. Бог с ним с Рюриком, который неизвестно кем был по происхождению, и еще вопрос, был ли вообще такой. По материнской линии все первые «рюриковичи» – греки, шведы, англосаксы, половцы… Например, Игорь Святославович – половец. Между прочим, он к своим родственникам отправлялся. Полиэтнизм правящей верхушки – обычное дело для всей средневековой Европы. У А. Б. Успенского все это очень хорошо расписано. Но сразу возникает вопрос, эти барышни, которые приезжали на Русь со своим двором, духовниками, которые обязательно привозили книги, – на каком языке они разговаривали на княжеском дворе?

— Светские особы в то время обязаны были быть грамотными?

— По идее, да. У нас есть Владимир Мономах, Анна Ярославна, которая подписывалась так: «Анна Ръина». Я не знаю, продвинулась ли она дальше подписи. Но очевидно, что у них было какое-то образование. Тем более, новгородские берестяные грамоты и грамоты из других древнерусских городов показывают, что простые горожане умели писать и читать. Следовательно, весьма вероятно, княжеское семейство тоже это умело. Тем более что они выступали заказчиками первых книг. Те же самые древнерусские изборники – это копии чужих сборников. Например, Изборник Святослава 1073 г., или княжеский сборник, который стал основой Изборника 1076 г. Они все заказывались князьями. Думаю, для того, чтобы князь мог наставлять свое окружение на путь истинный. Судя по всему, князь именно так формулировал эту задачу. В общем, в то время жили грамотные люди.

— Алексей Петрович Толочко недавно издал работу, где говорит, что Повесть временных лет – это сборник сказок, которому верить нельзя. Не совсем понятно, как складывался этот источник. Он достаточно подробно описывает период в 300 лет. Каким образом летописец мог получать эти сведения?

 — Это очень сложный вопрос. Я могу сказать, что более и менее надежные сведения мы получаем только, начиная с первых десятилетий XI в. Самые ранние летописные записи начинают вестись с 30-х гг. XI в. Следует предположить, что до этого существовали какие-то отдельные сообщения. Но это были спорадические записи: легенды, предания, рассказы. А. П. Толочко считает, что договоры Руси с греками, которые попали к летописцу, стали одним из ключевых источников по истории IX-X веков. Мы же не можем отрицать, что не было походов Святослава. Хотя в «Повести временных лет» не обо всех походах написано. Более того, там ничего не сказано о причинах этих походов на Балканы. Об этом мы узнаем из греческих источников, которые, кстати, расписывают нам все художества, которые Святослав «вытворял» в Болгарии. У нас все время повторяют летописный текст, приписываемый Святославу: «Хочу жить в Преяславце на Дунае». А где находится этот Преяславец? Его никто никогда не видел. В свою очередь, греки пишут, и болгары это подтверждают, что он захватил Преслав Великий, столицу Первого Болгарского царства и там находился несколько лет. Реальные события были, им предавали соответствующую окраску, объясняли ту идею, которая была базовой для летописцев. А базовой идеей был рассказ о том, «как Бог избрал страну нашу на последние времена»: «откуда пошла и как стала Русская земля». Причем «Русская земля» — не этнический и не политический, а этноконфессиональный термин. Это общность, в которой люди исповедуют христианство, а служба ведется на славянском языке.

— Мы знаем, что монах, который был автором ПВЛ, работал с широким кругом источников. Скорее всего, о Святославе он читал из греческих источников?

— Летописец выбирал материал из Хроники Георгия Амартола, «Летописца вскоре» патриарха Никифора, из каких-то болгарских рукописей и византийских хроник. Автор очень хорошо знал литературу того времени. Он провел огромную работу. Это очень сложный текст. Летопись лишь на первый взгляд производит впечатление примитивного текста, но на самом деле, для того, чтобы его понимать, нужно знать круг чтения того летописца. Только тогда мы сможем ухватывать те самые отсылки, которые он нам дает, и только тогда многое станет на свои места. Эта традиция продолжалась вплоть до середины XVI в., поскольку все летописцы писали одно продолжающееся произведение.

По существу, можно предположить, что они писали отчет для Страшного Суда. Переписывали предыдущий текст, добавляя свое. Сейчас найдено около 150 списков. Но редакций не так много, поскольку они группируются. Самый ранний список относится к концу XIII – началу XIV вв. Это Новгородская первая летопись старшего извода. Остальные появились позже. Лаврентьевская летопись была создана в 1377 г., Ипатьевская – в 1420 г. В XV в. начинает зарождаться общерусское летописание. В XVI в. этот процесс завершается колоссальными Никоновской летописью и Лицевым летописным сводом Ивана IV Грозного, который включает хронографическую часть и летописную часть – всего десять томов.

— Есть ли аналоги такого источника у болгар, сербов, поляков?

— У болгар практически ничего не осталось. Все ранние рукописи утрачены. Они знают о своей древней истории только из древнерусских копий и из греческих хроник, к которым добавляется не столь обширный эпиграфический материал. Но рукописи были. Первые древнерусские книги – это все копии с болгарских оригиналов. Их около полутора десятка. Как они сюда попали? Одни говорят, что Святослав захватил и вывез библиотеку болгарских царей. То ли это все было вывезено греками во время захвата Первого Болгарского царства в Константинополь, а когда крестили Русь, передали туда, поскольку это в основном богослужебные книги. Летописи находятся в гораздо более поздних списках. Причем, это в основном греческие хроники, летописи, которые были переведены на славянский язык. Это Хроника Георгия Амартола, Хроника Георгия Синкелла, Хроника Константина Манассии и другие. Можно сказать, что аналога развернутому русскому летописанию в славянском мире нет. Я бы сказал, что ПВЛ – это православно-центрическая летопись. Тут затрагиваются контакты со славянами: и с западными, и со славянами Центральной Европы, и, естественно, с южными славянами.

Есть польские, чешские хроники, но в основном это сюжетные рассказы близкие к западноевропейской литературе. Конечно, есть хроники, анналы западноевропейские, но они отличаются от древнерусского летописания. Есть замечательная работа Тимофея Валентиновича Гимона. Автор провел компаративный анализ англо-саксонских хроник, Вустерских анналов и Новгородской первой летописи. Они разные: в чем-то совпадают, но в чем-то принципиально расходятся.

— Хотелось бы уточнить из каких сведений летописец мог узнать, что славяне пришли с Дуная? Над этим долго смеялись, но сейчас археологи воспринимают это как очевидное. В этом контексте можно вспомнить версию археолога Д. А. Мачинского.

— Никто не знает, как все было на самом деле. Летописец мог узнать об этом из преданий. Во всех учебниках можно встретить перечень восточнославянских племен или племенных союзов: поляне, северяне, вятичи, радимичи… Все эти названия в том или другом сочетании есть и у болгар, и у чехов, словаков, поляков (например, северы у болгар или поляне у поляков). Когда-то М. П. Погодин пошутил: «невольно сравниваешь их с перетасованной колодой карт, из коей все масти в обилии достались на долю России». Это давно известно. Но это все предания. Это не подтверждается археологическими материалами. Все попытки вычленить какие-то специфические черты археологической культуры, присущей, скажем, полянам, сводятся к нулю.

В археологических источниках прослеживается перемещение с Дуная на север. Но это сложный вопрос. До середины I тысячелетия до н.э. существовала единая языковая балто-славянская общность. Разделить археологический материал того времени на балтский и славянский очень сложно, если вообще возможно. По языку – тоже невозможно. Потом балты начали делиться на три группы, славяне тоже начали делиться на три группы. Это процесс, который завершится только к концу первого тысячелетия н.э. При этом продолжает идти очень сложный процесс этнического взаимодействия с соседними племенами. Например, южных славян с тюркоязычными протобулгарами на Балканах. Это охватывает достаточно длительный период. Проблема состоит в том, как состыковать археологию, письменные и лингвистические источники?

— Когда было написано «Слово о полку Игореве»? Не является ли оно подделкой?

— А. А. Зимин утверждал, что это гениальное литературное произведение XVIII в. Просто Мусин-Пушкин не понял, что он купил у Иоиля Быковского. (Смеется) Нужно сказать, что в свое время я прочитал работу А. А. Зимина. На меня она произвела впечатление, хотя и не убедила. Я думаю, что, скорее всего, текст «Слова о полку Игореве» был написан в шестидесятые годы XIII в. Поскольку в нем прослеживаются параллели с записями Ипатьевской летописи середины XIII в. Там есть целый ряд пересекающихся образов, мотивов и близких фраз. В свое время появилась очень интересная работа Арсена Арсеновича Гогешвили. Эта работа произвела на меня очень сильное впечатление. Автор был технарь, совершенно помешанный на «Слове о полку Игореве». Он тридцать лет занимался «Словом» и знал его наизусть. Его книга «Акростих в “Слове о полку Игореве” и других памятниках русской письменности ХI—ХIII веков» осталась почти незамеченной в научной среде, хотя серьезные литературоведы и историки все-таки обратили на нее внимание. Это невероятно интересная работа. Но очень спорная. А потом он писал, но, к сожалению, так и не дописал книгу «Три источника „Слова о полку Игореве”». Ее издали уже после его смерти, объединив тексты, сохранившиеся в его компьютере. Кроме летописания среди источников – западноевропейский рыцарский роман, античная литература и Библия. Он находит очень много параллелей, с которыми можно соглашаться, либо не соглашаться, но это решает одну из ключевых проблем того, что было написано раньше — «Слово о полку Игореве» или «Задонщина». Вопрос: «Задонщина» опирается на «Слово …» или «Слово …» опирается на «Задонщину»? – являлся ключом в споре А. А. Зимина и Д. С. Лихачева. Гогешвили предложил идею «третьего источника», на который опирается и тот, и другой текст. Поэтому в одних случаях будет первичное течение в одном источнике, а в другом – вторичное, а в ином случае – наоборот. Так это, судя по всему, и наблюдается. Специально этими вопросами не занимаются, но это хороший путь поискать третий источник.

«Слово …» сыграло колоссальную роль в развитии методики самой работы с источниками, подобно тому, как что в западноевропейском литературоведении такую же роль сыграла «Кудруна». И там, и там один поздний список ранней поэмы, и вокруг него вьются следующие вопросы: когда написано? как доказать? как опровергнуть? Самое главное не вывод, а отработка методов работы с текстом. Это тот самый случай, когда в споре рождается истина. Но истина не относительная – первичности или вторичности происхождения текстов. Важно то, что отрабатывается все более изощренный инструментарий, с помощью которого можно работать с другими источниками. Фокус именно в этом.

— Если это памятник второй половина XIII в., то возникают серьезные вопросы. Если бы «Слово» было написано очевидцем по горячим следам, с мотивами написания все понятно. Но если речь идет о работе, которая была написана 70-80 лет спустя, то непонятно зачем автор взялся за историю неудачного похода Игоря Святославича? По сравнению с другими походами, это рядовой, незначительный поход. Почему именно он вдохновил автора?

— Самое хитрое другое. В чем смысл этого похода? Об этом писал в свое время Андрей Леонидович Никитин, историк, которого Борис Александрович Рыбаков выдавил из археологии. Никитин стал Председателем Комиссии по изучению «Слова о полку Игореве», из которой его выдавил уже Дмитрий Сергеевич Лихачев. Он перешел на вольные хлеба и написал много разных фантазий о «Слове». Но он высказал гипотезу, которую потом повторил Б. А. Рыбаков – о том, что это был свадебный поезд: Игорь ехал сватать своего сына Владимира за дочку хана Кончака; поэтому с ними и священник, и золото. Эту идею подхватил Б. А. Рыбаков. По дороге отряд Игоря Святославича разграбил кочевья хана Гзака, который в это время был в походе. У Гзака были сложные отношения с половецким ханом Кончаком. Мы забываем, что половцы – это не монолит, это кочевья, которые враждуют между собой. Они борются за пастбища, за сферы влияния. Мы ничего не знаем об этих отношениях. Фактически Кончак Игоря спасает от мести Гзака, и в плену Игорь очень вольно себя чувствует. Когда он бежал из плена, его сына-заложника не казнили; напротив, Кончак за него выдает свою дочку. Правда, потом Кончак идет на русские земли, и грабит русские княжества. Но не Новгород-Северское княжество, своего свата Игоря, а те княжества, которые враждуют с Игорем Святославичем. Мы плохо представляем себе эти взаимоотношения. У нас сформировались какие-то стереотипы о том, что кочевники – это плохо, это исконные враги, у них повсюду родственные связи, из них кто-то в христианство переходит, получает русские имена, там масса общих потомков. Я проверял: практически все южнорусские князья были так или иначе связаны с половцами матримониальными связями. Это нормальные отношения.

— Хотелось бы уточнить насчет Ярославны, которая в «Слове» упоминается без имени по отчеству. Зимин считает это грубой ошибкой. Замужняя женщина тогда именовалась не по отцу, а по мужу. Т.е. она должна зваться Игоревой. Если произведение написано в XIII в., то в то время, наверное, еще не поменялась система величания? Кроме того Зимин обращает внимание, что в летописи имя «Ярославны» не упоминается. Поэтому автор слова и стал ошибочно именовать ее по отчеству.

— А. А. Зимин поставил целый ряд очень важных и серьезных вопросов, на которые нужно отвечать. Но беда в том, что на них никто не собирается отвечать. А. А. Зализняк пишет в своей работе о том, что морфология это именно такая, которая должна была быть в конце XII в., но ведь вопросы остались. Этим же нужно заниматься. Или победили – и забыли? Что же касается женских отчеств, то лучше всего посмотреть замечательные работы А. Ф. Литвиной и Ф. М. Успенского о древнерусской антропонимии.

— Можно ли допустить, что в XV в. или в XVI в. текст «Слова» могли переписать или дописать и, тем самым, внести в него анахронизмы?

— Такое могло быть, но это нужно вычленить. Расслоение текста – это очень сложная работа. Я никогда не использую былины в качестве исторического источника по одной простой причине: не знаю, как в них выделить ранние слои, если они там есть. Слово «богатырь» пришло к нам вместе с монголами. Мы об этом узнаем из Ипатьевской летописи. Первые «богатыри», которых там упоминают, – это Субедей-багатур и Бурундай-богатырь. Крестильное имя становится основным только в конце XV в., а имена двух былинных богатырей уже христианские: Илья и Алексей (или Александр: непонятно, сокращенной формой которого из них является имя Алеша; кстати, у него еще и отец священник). Третий носит вроде бы языческое имя Добрыня, но у него отец Никита, а мама – Амёлфа Тимофеевна, т.е. у него и отец, и дедушка – христиане, живущие, скорее всего, не ранее рубежа XV–XVI вв. Былины – это не эпос, это фольклор, устное произведение, скорее всего, очень позднего происхождения. Я былинами никогда специально не занимался. Но вся их лексика поздняя. Так, в них постоянно упоминаются «заставы богатырские» – это словосочетание XVII в. Там полно анахронизмов. Например «Добрыня и Змей» считается самой ранней былиной. Как побеждает Добрыня? «Шапкой земли греческой», которую ему дают «калики перехожие» – т.е. христианской реликвией, принесенной паломниками в Святую Землю.

Как работать с источником – это очень серьезный вопрос. Подавляющее большинство проблем и споров, которые возникают, сводятся к тому, что многие не умеют, не хотят и не любят работать с источниками так, как это следует делать. Это должна быть очень аккуратная работа, тщательно вычищенная информация, не думая, что мы уже все знаем: мы очень многого не знаем.

Даже стенограмма обязательно обрабатывается. Черновая стенограмма и беловая стенограмма — это «две большие разницы». Это касается абсолютно всех периодов и источников. И не только к тем источникам, которые написаны словами, поскольку есть еще изобразительные материалы. А их интерпретация – это, во многом, эмоционально-оценочные суждения, которые ни на чем не основываются, кроме «здравого смысла» и общих впечатлений исследователя.

Я думаю, что сейчас накоплен такой опыт, когда можно сделать шаг вперед. Достаточно уже повторять одну и ту же мантру: «Не нужно потребительски относиться к источникам, следует использовать данные текстологии». Например, в летописи найдена цитата из Библии, что с ней следует делать? Выбрасывать, исключать из рассмотрения вообще? Так поступают очень многие. Если подходить к этому вопросу с точки зрения позитивизма, то эта цитата ничего мне не говорит о том, как все было на самом деле. На самом деле, цитата – это отношение автора к описываемому событию, способ косвенно выразить свою оценку. Но нужно понимать, что цитата свободно могла вступать в противоречие с тем, как все было на самом деле.

На ранних этапах летописания заказ власти проследить очень сложно. Об этом писали А. А. Шахматов, М. Д. Присёлков. В советское время их за это лупили. Но об этом писали и летописцы XV в.: «первые наши властодержцы без гнева повелевающе вся добрая и недобрая прилучившаяся написавати» – и тогда, при Владимире Мономахе, первые летописцы «не обинуясь» (т.е., не смущаясь) писали обо всем. У летописцев была своя задача – указать на грехи, которые совершал человек, поскольку летописцами выступали священники, монахи. Они выполняли функцию духовного отца, который должен наставлять своих духовных чад на путь истинный, принуждая их покаяться в грехах. Нам очень плохо известно о том, как они себе это представляли.

Например, Патриарха Никона, когда Алексей Михайлович его простил и вернул из ссылки, спросили, прощает ли он Алексея Михайловича? И он ответил: «Я прощаю, но писать об этом нигде не буду. Пусть Бог простит». Словом, это и есть первое правило чиновника – не оставлять следов на документе.

— Какие у Вас планы?

— У меня планы самые простые. Продолжаю работать в том же направлении. С цитатами вроде бы разобрался. Меня поразило то, что никто никогда не писал о том, что есть еще две группы информации источников о прошлом. Во-первых, информация, которую я могу проверить хотя бы по двум независящим друг от друга источникам – это и есть верифицируемая информация. Это основа того, что мы называем «объективным историческим знанием». Восстановив на ее основе ход исторического процесса, историки впадают в легкую стадию шизофрении: они начинают считать, что их реконструкции прошлого и есть объект изучения. Однако на самом деле этот объект создан ими самими, и он содержит весьма значительную долю субъективности. А мне бы хотелось повысить градус научности таких реконструкций. Я говорю о проверяемой части.

Во-вторых, это уникальные сведения источников о прошлом, которые я могу проверять при помощи специальных исторических дисциплин: просто прикинуть, могло это быть или не могло в принципе. Например, мог ли великий князь московский Дмитрий Иванович привести на Куликово поле 150 тыс. всадников или не мог? Мог ли воевода Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский сказать, что в восемь часов мы выступим или не мог? Какие у него были часы?

Сейчас я работаю над учебным пособием по исторической текстологии. Это дисциплина, которую я придумал и, которая меня очень вдохновляет. Текстология является одним из основных методов источниковедения. Это важный инструмент, но непонятно, как его дальше следует использовать. Суть в том, что классическая текстология, т.е. литературоведческая имеет другие цели и задачи. И это нигде не прописано. В принципе, для литературоведов безразлично, была ли на самом деле Анна Каренина или не была? Вот именно Анна Каренина, подчеркиваю, а не ее прототип. Кидалась она под поезд или не кидалась? Под какой именно поезд, и какой у него был номер? Какое было расписание его движения? Погибла она или не погибла? Историков волнуют именно эти вопросы, т.е. то, насколько написанное, соответствует тому, что было или могло быть, или нет. Текстология дает основания для того, чтобы разбить информацию на три объемные группы: цитаты, с помощью которых даются оценки и характеристики; верифицируемая информация, которая дает основу научного исторического построения, воссоздания прошлого, и, наконец, уникальная информация, использование которой сводится к ответу на вопрос: так могло быть?

Например, Невская битва 1240 г. вполне могла быть, но о ней рассказывает единственный источник. Но шведы об этом сражении, как правило, не упоминают. Вместо этого они вспоминают другое: как карелы, подстрекаемые новгородцами, в 1187 г. уничтожили столицу Швеции. Шведы на Неве с места не сдвинулись, они даже лагерь, судя по всему, за месяц не укрепили, а тут – уничтожили столицу государства… На самом деле, между Новгородом и Швецией выстраивалась сложная система взаимоотношений: подписывались и нарушались договоры, торговали и т.д. Как известно, городские ворота Сигтуны украшают новгородскую Софию. Привезли их в качестве сувенира после похода 1187 г. Ярл Биргер был вынужден построить Стокгольм, чтобы перекрыть вход новгородцам, карелам и эстам во внутренние воды Швеции. Шведов волнуют совсем другие вопросы. Они потом практически на месте Невской битвы построили крепость Ландскруну, о чем у нас обычно не вспоминают. Говорят, что битва на Неве предотвратила полную экономическую блокаду Руси через Балтику. Какая блокада? Крепость Ландскруну построили? Построили! Что с ней стало? Бросили через полтора года. Жить здесь было невозможно: все продукты сгнили, все время нападают, чудовищные болезни (цинга). Бросили, и уехали. Построили Выборг. Что с ним стало? Через год бросили, невозможно там жить. Таким образом, все немного по-другому было.

Но если о Невской битве рассказывает уникальный источник, то Ледовое побоище описывают четыре независимых друг от друга древнерусских источника, и пятый источник — немецкий. И все они хорошо подтверждают друг друга, позволяют нам выстроить весь ход событий, его основные моменты.

 

— Игорь Николаевич, благодарю Вас за такую познавательную и развернутую беседу.

2578