Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Борзенко А.В. "Есть то, что называется реконструкцией, когда мы из нашего настоящего пытаемся уйти в прошлое. А мы попробовали взять прошлое и перетащить его в настоящее"

Андрей Владимирович Борзенко – журналист, шеф-редактор «Проекта 1917» и «Карты истории» студии «История будущего»

Беседовал Константин Морев

 

Как появилась идея «Проекта 1917»? Вы были в нём с самого начала, или подключились, когда он уже существовал?

– Я последние пятнадцать лет работал журналистом в разных изданиях. Предыдущим моим местом работы был журнал «Коммерсант Weekend». Там я сделал два больших проекта, связанных с датами, с памятью и вообще с историей. Одним из них был проект «Частная память», который рассказывал о главных событиях советской истории за 60 лет – рассказывал, что называется, глазами участников. Вторым был «Календарь литературных преследований», который тоже строился по такому принципу – подбирались по календарю даты разных событий истории русской литературы и её отношений с российским и советским государством. То есть, это был тип работы, который мне уже был знаком и интересен. А потом, в 2016 году, мой друг Миша Зыгарь рассказал, что есть идея проекта, связанного с историей, с public history. Мне это очень понравилось. У меня была своя работа, и я подключился к «1917» уже на стадии, близкой к запуску. Я не участвовал в подготовке всего контента с самого начала, но потом уже подключился и к придумыванию, и к подготовке контента как шеф-редактор.

Вы направляли работу всего проекта?

– Нет, это общая работа. Миша – главный редактор, вдохновитель и основатель. В том, что касается контента, я бы своего рода его замом.

Когда вы начинали его делать, была ли конкретная цель, анализ целевой аудитории?

– Идея была в том, что это будет не академический проект, а исторический просветительский проект, который при этом делают работники медиа. При этом мы никаким образом не говорили, что мы занимаемся наукой. Хотелось сделать проект, который будет интересен многим, поэтому с самого начала была установка на то, что – с точки зрения продукта, дизайна, общей идеи – это должно быть понятно, условно, школьнику. Со временем, я понял для себя, что с одной стороны этот проект – ключ к узнаванию истории для интересующихся, для новичков, а с другой – инструмент для посвящённых, тех, кто так или иначе уже занимается историей, кому это может быть полезно по роду занятий.

Контента становилось все больше и больше. Изначально предполагалось, что будет примерно 250 героев, а в итоге их больше тысячи. Это огромная база информации. Какие-то источники опубликованы впервые. Еще часть до этого не была опубликована в Интернете, что тоже важно. Какие-то источники были переведены. Наконец, есть те, которые просто впервые расположены таким образом, что начинают просматриваться те или иные сюжеты. Для человека, который занимается проблематикой 1917 года, это достаточно удобно: можно вбить в поиск на нашем сайте какие-то слова, выставить даты и, возможно, найти много источников, которые в противном случае приходилось бы искать, просматривая тома литературы в библиотеке или в Интернете. Так что дополнительная научная составляющая стала нарастать сама собой.

Примерно так было с «Прожито», кстати…

– Безусловно, «Прожито» для нас было важной базой. В то же время, понятно, что мы от них отличаемся, они изначально ставили целью собрать всё, в этом плане они намного полнее. А для нас было очень важно, что у нас не только дневниковые записи, но и газеты, фотографии, письма, кинохроника, воспоминания, иногда даже стихи, связанные с этим временем.

Главный принцип был в том, чтобы создать картину каждого дня. А как для нас сегодня выглядит картина дня? Мы заходим в ленту соцсети, и видим – с одной стороны котики, с другой – новостное сообщение о некой трагедии, с третьей – нам пишут какие-то друзья о вещах, которые понятны только узкому кругу. Так вот, мы пытались за каждый день 1917 года сформировать такую воображаемую ленту «Фейсбука» или «ВКонтакте».

Это была реконструкция реальности или, скорее, реконструкция памяти?

– Знаете, есть, как мне кажется, два способа работать с прошедшей реальностью. Есть то, что называется реконструкцией – мы надеваем на себя максимально правдоподобные костюмы – например, рыцарей или солдат Великой Отечественной войны. Мы пытаемся себя как-то погрузить в эти условия, приблизить, пережить то, что они переживали. Это симпатичный ход, но мне он не очень близок. Мне он кажется немного эскапистским: мы из нашего настоящего пытаемся уйти в прошлое. А с «1917» мы попробовали сделать обратную вещь: взять прошлое и перетащить его в настоящее. Мы взяли современные медиа-форматы и использовали их, чтобы показать, что это прошлое не сокрыто от нас за какими-то непреодолимыми преградами, что можно попробовать увидеть его в привычных нам форматах, тем самым сделав так, чтобы оно стало для нас немного ближе. В этом смысле мне кажется очень важным, что человек, который играет в предложенный нами формат, может не только подумать: «Вот, я представил себе, что у каких-то исторических персонажей был “Фейсбук”», но и представить себе, что он сам, у которого сейчас есть «Фейсбук», - исторический персонаж, что он тоже активно принимает участие в истории, которая происходит сейчас. Для нас было любопытным и важным эффектом то, что люди начинали бесконечно переписываться с нашими персонажами. Я не могу даже сказать, сколько у нас было сообщений Григорию Распутину, которые предостерегали его, чтобы он не шёл на ужин к Феликсу Юсупову. Понятно, что это шутка, но для нас это было хорошим показателем вовлечённости.

Проект был построен как социальная сеть, но, по сути, мы не были только социальной сетью, мы были медиа! Мы представляли себе: вот происходит какое-то событие. Как бы мы сейчас его освещали? Исходя из этого придумывались те или иные форматы. Например, Милюков произносит свою знаменитую речь «Глупость или измена» в ноябре 1916 года. Мы представляли, что в этот момент кто-то там сидит и ведёт прямую трансляцию, например, в «Твиттере», и самые яркие цитаты из этой речи в неё попадают. А потом происходит Февральская революция – и мы делаем уже полноценную онлайн-трансляцию. Когда случилась Октябрьская революция, трансляция стала ещё более подробной. Если зайти на наш сайт, посмотреть, что было 6-8 ноября, то в эти дни сайт становится похож на какой-нибудь сайт CNN – бегущие строки, breaking news, специально записанные ролики, где ведущие сообщают последние новости. Причём это могли быть новости из студии, а могли быть с места событий.

Важно было понять – что нужно не упустить? С Февральской революцией мы делали так: была карта (причем просто современная Яндекс-карта, чтобы было понятно, что это происходит здесь и сейчас), и каждое событие мы помечали специальным пином на карте и строчкой, цитатой в ленте новостей. Мы понимали, что это, скорее всего, очень полезно для образовательных целей. Но в виде прямой трансляции это, может быть, работало хуже, чем мы хотели бы. Поэтому когда мы готовили спецпроект по Октябрьской революции, мы поняли, что там должны быть пульсирующие новости, что всё должно выглядеть как суперинтенсивный новостной сайт, который целиком будет подчинён этой логике – и по дизайну, и по форматным решениям.

Знаете, когда мы сейчас смотрим какую-нибудь Интернет-трансляцию, например, на «Медузе»… Пока идёт трансляция, появляются какие-то обновления. В таком же духе сделали мы. И мы получили очень много отзывов: люди сидели и следили за этими обновлениями, нажимали, подсаживались на эту привычную для нас модель. Ведь мы всё время обновляем свои страницы в соцсетях, это то, к чему мы привыкли. Оказалось, что это работает, даже если обновления относятся к событиям, которые происходили сто лет назад.

Я упомянул «Медузу» – как раз наша онлайн-трансляция революции была целиком ретранслирована на «Медузе» в их привычном формате – и собрала огромный трафик. Это была аудитория «Медузы», то есть, люди, которые привыкли читать сегодняшние новости, не какая-то специально нами собранная аудитория – и она оказалась полностью готова это воспринимать, она была заинтересована. Мы остались довольны результатом. В итоге мы сделали полноценные подробные хроники этих дней, которые, конечно, мы выверяли по многочисленным источникам.

Здесь был интересный сплав работы исторической, научной и медийной. Как редактор я обязан проверить каждый факт и желательно сверить его как минимум по двум источникам. Это то, чем мы занимались, выверяя разные источники, которые рассказывают об этих событиях. Источников было много – понятно, что мы пытались не брать какой-то условный «Краткий курс Истории ВКП(б)». Использовались источники дневниковые, вышедшие по горячим следам хроники, мемуарные источники, которые оставили наши герои.

Как существовал проект, как привлекались средства, была ли волонтёрская работа?

– Мои коллеги привлекли некоторое количество денег на проект. Было сотрудничество с «Издательством Яндекса», в какой-то момент – со «Сбербанком». Было сотрудничество с «ВКонтакте». И главный для нас человек, без которого бы всё это не состоялось – это Дмитрий Борисович Зимин. Сложно рассказывать, как эти деньги привлекались, это было до моего появления и без моего особого участия.

А по поводу существования самого проекта – у нас была постоянная редакция, порядка двадцати человек. Плюс у нас была развёрнута сеть внештатников. Волонтёрской работы было довольно мало: наверно, если бы мы не были скованы с точки зрения времени, денег, форматов, мы бы попробовали развернуть эту историю как волонтёрскую, но здесь всегда сложно рассчитывать, что всё пойдёт в рамках каких-то сроков. Ещё мы прибегали к помощи исторических консультантов, учёных. Они помогали, подсказывали, кого важно не забыть, они же просматривали контент на предмет его адекватности. В этом плане очень помогли многие учёные: Кирилл Соловьёв, Николай Богомолов, Роман Тименчик и еще некоторые важные для нас люди.

А «Яндекс» сразу был причастен к этому? Когда проект запустился, «Яндекс» сразу это стал популяризировать?

– Да, мы, кажется, были первым проектом, с которого началась деятельность «Издательства Яндекса».

Но сам проект не задумывался как коммерческий?

– Нет, такой цели не было. «Проект 1917» стал первым проектом студии «История будущего», которая, собственно, сейчас существует уже как студия, как такое бюро по сборке просветительских исторических научно-популярных проектов. Если обобщать, они занимаются тем, что так или иначе рассказывают историю на языке новых медиа. Причем, это могут быть новые медиа от веб-дока до сериала. Сейчас уже вышел проект «Музей рождения демократии», совсем скоро выйдет проект «1968», который посвящён 1968-му году, и который совсем не такой как «1917». Мне сложнее о нём рассказывать, так как я в нем мало занят, но это такой сериал для мобильных телефонов, он тоже целиком основан на подлинном историческом контенте и при этом упакован в формат нашего привычного смартфона. Идея в том, что вдруг в какой-то момент ваш смартфон начинают захватывать какие-то лица, кадры, события, сообщения из 1968 года. Это тоже должно быть очень интересно. Ещё один крупный проект – «Карта истории»…

Да, я хотел о нём ещё отдельно поговорить. А вообще в этих проектах участвуют одни и те же люди, или привлекаются новые?

– Скажем так, кто-то переходит в один проект, кто-то в другой. Одни перешли в «Карту истории», другие в «1968». Появляются новые люди. А студия «История будущего» объединяет все эти проекты. Это студия, которую придумал Миша Зыгарь вместе с Кареном Шаиняном, нашим генеральным директором.

«Проект 1917» был первым проектом этой студии?

– Да, он был первым.

Но сами вы не историк по образованию?

– Ну, я закончил историко-филологический факультет РГГУ по специальности «филология», то есть историком я себя назвать не могу. Скорее, я историк литературы. Но мне кажется, что тут нет границы – навык работы с текстом или с визуальными источниками, навык факт-чека или навык придумывания – это то, что в равной степени нужно редактору журнала, общественно-политического сайта и человеку, который занимается public history.

У «Проекта 1917» был подзаголовок «Свободная история». Что он символизирует? Свободная от трактовок?

– Честно говоря, даже не знаю. «Свободная от трактовок» – это было достаточно важно. Но главная идея была – история, свободная от строгих канонов. Хотя когда я так говорю, это звучит так, как будто мы не следили за достоверностью источников. Нет, скорее, свободная в смысле формата: речь о том, что нам ничто не мешало придумывать способы «упаковки» истории. При этом с занудством, достойным лучшего применения и требующим больших временных затрат мы следили, чтобы ничего не переврать, не передёрнуть, не допустить предвзятого изложения истории. В то же время очевидно, что когда мы отбираем материал – даже если мы руководствуемся не идеологией, а соображениями читабельности, интересности, краткости – понятно, что всё-таки всё равно отбор материала, это так или иначе некоторая предвзятость.

Это то, о чём говорил, например, Борис Иванович Колоницкий, который обращался внимание на то, что наши герои, как правило, представители привилегированных классов. Понятно, почему это так – просто потому, что именно они писали дневники, именно они в основном оставляли воспоминания. Были и другие герои. Например, у нас был такой крестьянин Замараев из Вологодской губернии, который вёл дневник. Но он такой практически один. Наверное, можно было бы ещё кого-то найти, но перед нами всегда возникал вопрос соотношения узнаваемости, медийности персонажа и его «новизны». Какого бы мы ни нашли неизвестного крестьянина, рабочего, студента, врача, всё равно мы заинтересованы в том, чтобы нас читали как можно больше. Все эти чудесные люди, которые часто вызывают у нас самих намного больший интерес, не имеют никаких шансов конкурировать в популярности с Николаем II, Григорием Распутиным, Мариной Цветаевой и Владимиром Лениным. Перед нами всегда стоял вопрос баланса – не забыть никого: не забыть дать популярных персонажей, но также найти персонажей малоизвестных. Например, в какой-то момент у нас появился такой доктор Василий Кравков, дневники которого опубликовало издательство «Вече» [речь идёт об издании: Кравков В.П. Великая война без ретуши. Записки корпусного врача. М.: «Вече», 2016 – прим. ред.]. Это фантастический документ. Он военный врач, и он во время Первой мировой войны описывал всё происходящее в подробных язвительных текстах, которые как мало что помогают понять то, что происходило в русской армии. Или, например, американский дипломат Оттелинг или Хаттелинг (даже не знаю толком, как его правильно произносить) – мы перевели небольшие куски его дневника, которые он вёл во время Февральской революции. Будучи какой-то мелкой сошкой на дипломатической службе, он однажды пришёл с коллегами в Государственную Думу поглазеть, и представители Временного правительства решили, что это американская делегация пришла признать Временное правительство. Их торжественно провели к начальству, он увидел какое-то знакомое лицо и бросился к нему: «Мистер Родзянко!». А тот: «Я не Родзянко, я Гучков». То есть, про эти анекдотические ситуации, скорее всего, никто бы не узнал, если бы мы не могли – благодаря популярности других персонажей – использовать записи персонажей малоизвестных.

 

Расскажите, пожалуйста, немного о новом проекте «Карта истории».

– «Карта истории» – это такой игровой документальный сериал. Это попытка рассказать через биографии нескольких десятков людей историю России ХХ века – начиная с Гражданской войны и заканчивая Перестройкой. Мы решили попробовать что-то совсем новое. Мы исходим из того, что каждый человек в своей жизни совершает некоторое количество выборов, встаёт перед какими-то развилками. Мы решили организовать это как некий суперквест: мы частично рассказываем биографию тех или иных людей в виде кратких карточек с фото, видео, аудиоматериалом. В конце каждой карточки человек [играющий в игру] встаёт перед выбором, от которого зависят два ресурса. Один направлен на адаптацию к внешнему миру (самосохранение, карьера, влияние в партии), а другой – на внутренний мир человека, на какую-то внутреннюю целостность. Это то, что приближает нашу историческую игру к каким-то философским, этическим экспериментам.

Каждый из нас действительно постоянно делает выбор между тем, что комфортно и органично для него самого и тем, что кажется правильным с точки зрения общественной рецепции. Нам было важно показать, что, с нашей точки зрения, нет никакой исторической предопределённости, исторической вынужденности. Не было такого, что в конкретный момент 1930-х годов появилась историческая необходимость уничтожить несколько миллионов человек. Это не было неизбежностью. И наш проект – такая попытка предложить человеку представить себя на месте другого, на месте какого-то исторического деятеля. Это способ погрузиться в чужую биографию – то, что часто использует театр, кинематограф, компьютерные игры. Мы же сделали из этого текстовую игру.

Сейчас у нас идёт второй сезон этой игры. Первый сезон был посвящён Гражданской войне, там персонажами были Горький, Коллонтай, графиня Панина. Во втором есть Николай Бухарин, Роберт Робинсон, Генрих Ягода. Всё это мы сопроводили разнообразной инфографикой, которая, как мы надеемся, помогает понять контекст.

Время покажет, насколько это будет востребовано. Это совсем новый, непривычный формат, поэтому может быть какое-то сопротивление. Но когда это сложится и будет готово в полном объёме… Думаю, учись я в школе или в институте, я бы с радостью использовал в качестве дополнительного материала к занятиям по истории такую длинную и подробную игру, где собрано множество документов, свидетельств. И всегда, когда мы рассказываем какую-то историю, мы стараемся дать подробный контекст – не важно, история ли это безвестного солдата, который прошёл немецкий плен и советский лагерь, или история уже знаменитого кинорежиссёра Сергея Эйзенштейна, или история на тот момент никому не известного солдата Иннокентия Смоктуновича, который позже станет Иннокентием Смоктуновским. Всё эти грани довольно сложно вместить в такой краткий формат, но какие-то важные вещи, которые необходимо понимать про время, в котором наш герой оказался, мы пытаемся проговаривать.

Конечно, «Карта истории» – это вещь, которая от пользователя требует какого-то времени. Это не обычный тест в Интернете, который ты проходишь за пять минут, вывешиваешь свой результат и идёшь дальше, забыв и об этом тесте, и о результате, и о том, что ты там прочитал. Это попытка через игру, с одной стороны, заинтересовать, с другой – рассказать что-то неожиданное (это нормальная задача любого журналиста или популяризатора науки). И в то же время важно, чтобы возникало чувство сопричастности – причем не только прошлому, но и настоящему.

То есть, это такое погружение через выбор, а игра – это формат, который помогает это сделать. Это такой интерактивный сериал, получается?

– Да, именно интерактивным сериалом мы это и называем. Это не очень похоже на какие-то привычные формы, но мы экспериментируем, и это всегда интересно. Мне кажется, это намного интересней, чем монументальная патерналистская модель, которая в значительной степени присутствует в образовании, в учебниках. Вообще, есть вопрос, нужен ли не просто единый учебник истории, а нужен ли вообще учебник истории. Это совершенно неочевидно: не в любой системе школьного образования вообще предусмотрены учебники. Думаю, вряд ли мы собой сейчас учебники заменим, но за все время нашей работы не было более важных для нас отзывов, чем отзывы преподавателей или школьников – «наконец-то я стал понимать, о чём это!».

В этом и есть для вас показатель успеха проекта? Я просто как раз хотел спросить, есть ли для «Проекта 1917» или «Карты истории» понятие успешности или какой-то миссии? То есть, можно ли сказать, что «миссия проекта выполнена, если...»?

– Ну, всегда есть показатели просто статистические. Мы видим, сколько народу нас читает, интересуются проектами, сколько возвращается. Есть какая-то обратная связь, есть отзывы, по которым мы можем судить, насколько получилось то, что мы делаем. И есть собственные ощущения – потому что если ты сам не получаешь удовольствия от того, что ты делаешь, то это явно не свидетельствует об успехе проекта. Конечно, в конечном счёте, для нас было бы успехом, если бы мы знали, что приложение «Карта истории» установило для себя, условно, сто тысяч человек. Но мы не стремимся заменить собой школьное образование или другие просветительские проекты, мы стремимся занять свою нишу и найти своего пользователя и делать какую-то работу, которая нам нравится.

Спасибо вам за интервью!

 

307