Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Беляков С.С. "Я - русский человек, но не русский националист"

Интервью с С.С. Беляковым.10.01.2017

 

 

Сергей Станиславович Беляков, кандидат исторических наук, автор книг: «Усташи: между фашизмом и этническим национализмом» (Издательство Екатеринбургского университета, 2009),  «Гумилёв сын Гумилёва» (Астрель, 2012) и «Тень Мазепы: Украинская нация в эпоху Гоголя» (АСТ, 2016)

 

1. Расскажите о своей научной карьере. Почему вы решили стать историком? Кто были ваши учителя?

Интерес к истории у меня с детства, полагаю, что от природы. Еще в младших классах школы любимым чтением у меня стала «История государства российского» Николая Михайловича Карамзина. А лет в пятнадцать я впервые увидел записанные на пленку лекции Льва Николаевича Гумилева, после чего стал покупать все его книги.

Были у меня интересные учителя и в Уральском госуниверситете, где я получил диплом историка и защитил кандидатскую диссертацию. Благодаря лекциям Нелли Федоровны Шилюк, преподававший историю древнего Востока, я не только стал лучше понимать особенности развития шумерских общин-государств, но и, со временем, оценил взгляды Игоря Яковлевича Фроянова на общественный строй домонгольской Руси. У Юрия Сергеевича Кирьякова я занимался балканистикой, Владимир Алексеевич Бабинцев, переводивший Ле Гоффа, Шоню, Ле Руа Ладюри, привил интерес к работам выдающихся историков школы «Анналов».

 

  1. Вы - профессиональный историк, работаете заместителем главного редактора литературного журнала «Урал». Ваши книги снабжены научным аппаратом. В то же время они написаны несвойственным большинству историков замечательным литературным слогом. Более того, ваше биографическое исследование о Льве Гумилеве можно одновременно считать и художественным произведением. Как вам удается сочетать несочетаемое: перерабатывать впечатляющий массив источников в захватывающее, как принято говорить, чтиво?

Клио, как известно, была музой, так что ничего удивительного здесь нет. Такова уж специфика гуманитарного знания. История находится на границе изящной словесности и науки. Многие историки, к сожалению, не хотят этого замечать, а потому пишут скучно. Когда я работаю над книгой или статьей и вижу, что у меня не получается писать увлекательно, то понимаю: работа не удалась. Даже если оригинальна постановка вопроса и безупречна аргументация.

 

  1. Ваша диссертация и все три ваши книги посвящены этнической проблематике. Чем вызван интерес к этой теме? Считаете ли вы себя русским националистом?

А почему физику интересны протоны и позитроны, биологу – ДНК и РНК? Для меня этническая проблематика не только актуальна, она очень увлекательна, как увлекательная сама историческая наука. Я русский человек, но не русский националист, хотя иногда печатаюсь в очень интересном журнале «Вопросы национализма». Среди моих знакомых националисты есть. В последнее время их стало даже очень много, потому что, как это часто бывает во время войны или военно-политического кризиса, у многих обострились национальные чувства. Смотришь на людей и диву даешься, как даже кандидаты и доктора наук (исторических и филологических) начинают или нести ахинею, или говорить вещи чудовищные, которых от них и не ожидал прежде.

На мой взгляд, националист – это человек, который сделал нацию высшей ценностью в жизни. Некоторые с таким мировоззрением живут всю жизнь, у большинства национализм (но не национальная идентичность!) ситуативен.

Был такой югославский политический деятель Влатко Мачек, он руководил Хорватской крестьянской партией, националистической, но умеренной. Когда немцы вошли в Загреб в апреле 1941-го, то ему предложили возглавить правительство Хорватии. Он отказался. Позднее Мачека отправили в созданный усташами (радикальными хорватскими националистами) концлагерь Ясеновац. Это был страшный лагерь, почти такой же страшный, как Треблинка. Однажды Мачек обратил внимание на охранника-усташа, который каждый вечер усердно молился. Мачек спросил усташа, неужели тот думает, что Господь простит ему все чудовищные злодеяния? Усташ ответил (воспроизвожу ответ по памяти, так как книги под рукой нет): «Конечно, я знаю, что за свои преступления буду гореть в аду, но, по крайней мере, я буду гореть за Хорватию!» Наверное, этот усташ был эталоном националиста.

 

  1. В СССР термин «национальность» выступал синонимом «этничности». Различаете ли вы эти понятия? Если да, то в чем усматриваете разницу?

Эти понятия могут быть синонимами, они и остаются синонимами в обыденном сознании. На мой взгляд, спорить нужно не о словах, но о явлениях. Есть форма идентичности, которую можно назвать этнической, можно назвать национальной. Именно эта форма идентичности мне более всего интересна, вне зависимости от того, каким словом ее обозначить. А есть совершенно другое явление, имеющее другую природу, – гражданская нация (совокупность граждан одного государства, или, что точнее, бессословное общество, ставшее в Новое время источником легитимной власти). Гражданская нация соотносится с нацией этнической, как длина с массой. Это понятия разных систем отсчёта. Фундаментальна, конечно, этническая (этно-национальная) идентичность.

 

  1. Вы критикуете «конструктивистов», которые считают, что синтез политики и этничности в форме «государства-нации» был осуществлен преимущественно в 19 веке, прежде всего, усилиями «интеллигенции». Причем у «конструкторов» наций из разъединенных (немцы, итальянцы) и лишенных политического суверенитета (поляки, чехи, украинцы) этносов одержимость «этнической чистотой» была гипертрофирована. В книге «Тень Мазепы» вы приводите множество примеров, что, по меньшей мере, с 17 века жители сегодняшней Украины часто называли себя «руськими», но отличали себя от «москалей». Это бесспорно. Полтавский крестьянин действительно видел чужака в «москале», «жиде» и «ляхе». Но из этого вовсе не следует, что он считал «своим», скажем, крестьянина галицийского. И как он мог произвести это отождествление, если до начала 20 века у предков нынешних украинцев не было единого этнического обозначения? По отношению к западным соседям они выступали «русинами», а в контактах со «старшим братом» отзывались на множество имен: «черкасы», «малороссы», «хохлы» и т.д. Среди славянских этнонимов «украинец» - один из самых «свежих». Возможно, круг «своих» у тогдашних крестьян был более «локальным», чем мы можем представить сегодня? Не модернизируем ли мы прошлое, проецируя туда единое этническое самосознание современных украинцев?

В самом деле, осовременивать прошлое – большая ошибка, соблазн, которому человек вольно или невольно поддается. Поэтому надо стараться следовать за источником, внимательно читать документы, мемуары, стараясь на их основе воссоздать картину. Пожалуй, распространенная ошибка интеллектуала – это приписать миллионам простых людей абстрактные обобщения, которыми они не оперировали. Можно быть русским (украинцем, японцем и т.д.), но не обязательно осознавать свою связь с миллионами соотечественников. Еще Отто Бауэр писал: «Разве в самом деле все члены нации сознают свою взаимную связь? Разве только тот является немцем, который понял свою принадлежность к немецкой нации? <…> Немец, знающий только немцев, слышавший только о немцах, не может сознавать своего отличия от других национальностей, стало быть, и своего сходства со своими товарищами по нации <…> он лишен национального сознания. Но <…> именно он может быть немцем с ног до головы».

Зачем полтавчанину «воображать» (привет Бенедикту Андерсону!) свое сходство, скажем, с жителем украинского Полесья, или с тем же галичанином? Ему некогда задумываться над такими абстрактными вещами. Важно узнать другое: при встрече признает ли полтавчанин  своего в полещуке или галичанине? Поможет ли при борьбе с врагом, как своему? В 1768 году русский генерал-губернатор с беспокойством писал, что малороссияне, жители Левобережья, рвутся на помощь гайдамакам, поднявшим восстание на правом (в то время – польском) берегу Днепра. Значит, признали в гайдамаках своих и шли воевать на их стороне. Запорожцы, которые жили у себя в довольстве и наслаждались свободой, отправились помогать своим братьям на польскую Украину.

Кстати, и сами образованные украинцы, и русские путешественники (Долгорукий, Погодин, Иван Аксаков, Левшин) бесспорно считали украинцев/малороссиян из разных областей Украины одним народом, хотя и замечали региональные различия. Но эти различия не мешали этническому единству. Великороссы из разных губерний тоже отличались друг от друга. Именно с Галицией сложнее. Эта земля долго была оторвана от Надднепрянской Украины, что не могло не сказаться на стереотипе поведения народа. С одной стороны, этнограф Платон Лукашевич писал, что в Галиции крестьяне стараются быть даже большими украинцами, чем жители большой (российской тогда) Украины. Если парень хочет понравиться девушке, то называет себя козаком. Стихи Шевченко сразу стали в Галиции очень популярны. В Галицию ехали украинские интеллектуалы, чтобы печататься на родном языке. С другой стороны, трения, возможно, не на этническом, но на субэтническом уровне, были. Как-то Леся Украинка (ее мать полтавчанка, отец с Черниговщины, а выросла Леся на Волыни) спросила одного волынского мужика, нравятся ли тому галичане. Мужик сказал, что нет, не нравятся. Поэтесса очень огорчилась и стала доказывать, что они с галичанами один народ и должны дружить.

 

  1. Ваша концепция этнического размежевания русских и украинцев имеет оттенок фатализма. Русские, попавшие под власть Литвы и, затем, Речи Посполитой, настолько изменились по сравнению с соотечественниками попавшими под власть Орды, что их этническая реинтеграция даже в рамках одного государства была невозможна. Но есть еще одна часть бывшей Литовской Руси, которая попала в состав Российской империи на век позже Украины - это Белоруссия. Даже после распада СССР Белоруссия интегрирована с Россией в так называемое «союзное государство». Этот факт можно посчитать политической флуктуацией. А вот практически полное исчезновение белорусского языка, в том числе, обучения на этом языке - это уже «тренд». Получается, что перевод различий с этнического уровня на субэтнический возможен. Еще более показателен пример Франции. Даже в 19 веке значительная часть ее жителей говорила на бретонском, гасконском, провансальском и других языках. Сегодня же провансаль - это преимущественно сорт майонеза. Может, следует допустить, что Украина радикально отмежевалась от России во многом благодаря субъективным факторам? В том числе благодаря гению Гоголя, который создал Украину для русских, и Шевченко, который создал ее для украинцев?

Да, я с вами согласен. Переход этноса на субэтнический уровень возможен, такое не раз случалось в истории. Кстати, сам термин «субэтнос» ввел в научный оборот Л.Н. Гумилев. Лев Николаевич называл такой процесс «упрощением этнической структуры». Различия становятся все меньше и один этнос превращается в региональный вариант другого этноса. Пример с бретонцами и провансальцами очень удачен. Впрочем, возможен и обратный процесс, когда субэтнос развивается в отдельный этнос, как это случилось некогда с донскими казаками. Еще в XVII веке это был только субэтнос русского этноса. Сами казаки, если вспомнить хотя бы «Повесть об Азовском осадном сидении», считали себя одним народом с русскими из царства Московского. Но в XIX веке положение дел изменилось. Донцы героически сражались в 1812 году, но даже их выговор уже настолько отличался от великорусского, что русские мужики, случалось, нападали на них, приняв за отряд разноплеменной армии Наполеона. И от русских казаки себя уже отделяли, по крайней мере, до своего поражения в Гражданской войне.

Могли ли украинцы стать субэтносом русского этноса? Вероятно, но этому мешали многие обстоятельства. И их многочисленность, и наличие хорошо развитой народной культуры и, что самое главное, особой исторической памяти, которая поддерживалась из поколения в поколение рассказами стариков, песнями кобзарей о славном прошлом – устной народной традицией, значение которой нельзя недооценивать. Создал ли Шевченко Украину для украинцев? Нет, это слишком сильно сказано, хотя влияние его стихов на судьбу народа в самом деле огромное. Но надо понять и причину успеха его «Кобзаря». От чего зависит успех книги? Я все-таки много лет был литературным критиком. Подлинный успех приходит к тому, кто сказал другим еще не сказанное, но желаемое. Первый произнес то, о чем другие только думают или догадываются. И когда многие только мечтали, чтобы украинский стал языком высокой поэзии, пришел поэт и подарил народу книгу гениальных стихов, доказав, что украинец ни в чем не уступает другим народам, что на мове можно не только народные песни петь.

 

  1. Угрозы современного мира, прежде всего, ядерная и экологическая, не могут быть устранены в рамках государств-наций эпохи Модерна. Этнический эгоизм - одно из главных субъективных препятствий для согласованных действий человечества по преодолению этих угроз. Считаете ли вы, что этничность из первостепенной сегодня формы идентичности можете быть переведена на уровень милой биографической подробности? Если полагаете, что это возможно, то каковы должны быть наши действия?

Посмотрите, что делается вокруг! На мой взгляд, как раз все наоборот! Этничность побеждает, она торжествует, порой разрывая границы. Плохо это или хорошо, другой вопрос, но такова реальность, с которой мы должны считаться. Посмотрите, сколько за последние четверть века появилось в Европе новых государств.  Все чаще говорят о распаде Евросоюза, который еще недавно казался многим государством будущего.

Этническая идентичность – одна из важнейших, фундаментальных идентичностей, присущих человеку, и я не могу представить время, когда она исчезнет. Возможно, этнический эгоизм в самом деле препятствует развитию и даже безопасности человечества, но от него все равно не избавиться, такова жизнь… Другое дело, что и национальные государства могут кооперироваться, договариваться друг с другом. Но это уже область международной политики, а я политикой не занимаюсь.

 

180