Cookies помогают нам улучшить наш веб-сайт и подбирать информацию, подходящую конкретно вам.
Используя этот веб-сайт, вы соглашаетесь с тем, что мы используем coockies. Если вы не согласны - покиньте этот веб-сайт

Подробнее о cookies можно прочитать здесь

 

Бабенышев А.П.: "Нужно было еще в советское время в деталях разрабатывать проекты перехода к демократии и рыночной экономике"

  

Александр Петрович Бабенышев (псевдоним Сергей Максудов), научный сотрудник Гарвардского университета, автор и соавтор книг:

Сахаровский сборник (составление совместно с Р. Лерт и Е. Печуро), М., Самиздат, 1981 (переведено на английский, французский, немецкий, итальянский и шведский языки). Второе издание: М., 1991 (3-е издание ­– М., 2011).

Неуслышанные голоса. Документы Смоленского архива. Кулаки и партийцы. Ann Arbor, Ardis, 1987 (2-е издание – М., Летний сад, 2017).

Потери населения СССР. Chalidze Publication. Benson, USA, 1989.

Чеченцы и русские. Победы, поражения, потери. М., 2010.

Слепые поводыри. М., Летний сад, 2016.

Подводя итоги (Сборник статей о литературе и литераторах). М., Летний сад, 2017.

 

Беседу вел С.Е. Эрлих

 

 

Расскажите, пожалуйста, о вашей семье, ваших родителях?

 

– Отца я не знал. Мне было три года, когда он погиб на фронте. Он был историком, в одной из моих книг я привожу его последнее письмо (вообще единственное, которое у меня есть). В нем он просит мою мать: «Рассказывай ему обо мне, привлекай его внимание к вопросам истории, если заинтересуется, увлечется – будет толк». Так что в каком-то смысле, стать историком – это было мое наследственное обязательство. Он был не слишком хорошим историком. У меня есть две его книжечки, одна из них – о донских казаках, другая – о сталинской конституции.

 

А в каком институте он работал?

 

– Он работал в школе, какое-то время он был директором школы. По происхождению он из кубанских казаков. Моя мать – из традиционной еврейской семьи. Отец ее умер рано, так что уже комсомолкой она была без отца. Она закончила библиотечный институт, училась ещё чему-то. У нее были достаточно большие неприятности из-за того, что её отец был лишенцем (а он был мелким еврейским предпринимателем). Три раза ее исключали из комсомола. Мой отец – её второй муж. Первый её муж был связан с коллективизацией, он был преподавателем философии, сам из семьи донецких шахтёров. В 1933 г. он был послан от университета, где работал, в станицу Старощербинскую на хлебозаготовки. Он ужаснулся тому, что там увидел, написал письмо в райком партии о том, что нельзя у людей забирать последнее продовольствие, получил выговор. Через некоторое время его арестовали, потом сослали куда-то в Сибирь и там в 1937-м расстреляли. Возможно, поэтому, а может быть также и по другим причинам, матери тоже грозил арест. Меня ещё не было, я должен был только-только появиться. Её близкий приятель, работавший в НКВД, пришёл к ней ночью и сказал, что против нее начато дело, и она должна срочно сменить фамилию и уехать. Она и мой отец, с которым у нее был роман, так и поступили: зарегистрировали брак и уехали в станицу Ростовской области, где полтора года работали учителями. Во время войны отец пошёл добровольцем на фронт (у него был белый билет из-за плохого зрения), а мать поехала с нами в эвакуацию. Мы переплыли на нефтеналивном танкере Каспийское море, прожили полгода в узбекском кишлаке, а потом добрались до Ставрополя на Волге (ныне Тольятти), где мать преподавала литературу в эвакуированном туда институте военных переводчиков. Вместе с этим институтом мы потом переехали в Москву. Мать работала в этом Военном институте, в Ленинской библиотеке, давала уроки, словом, крутилась как могла, поскольку надо было снимать жилье (обычно где-нибудь под Москвой) и кормить семью (меня, старшую сестру и нашу бабушку). Она писала критические статьи о произведениях советской литературы, вызывавшие интерес, и ее главным занятием стала со временем литературная критика. Она работала одно время в литературном отделе журнала «Октябрь», но была уволена за отказ напечатать критическую статью о «Буре» Эренбурга. Работала консультантом в комиссии по критике в структуре Союза писателей, в 1948 г. ее уволили из-за выступления в защиту так называемых космополитов. В 1955-1966 гг. она преподавала в Литературном институте. Вела семинар прозаиков, руководила студенческой практикой, издавала студенческий литературный журнал. В годы «оттепели» она оказалась среди достаточно активных людей, воспринимавших этот период как возможность для изменений в стране и в области литературы. Она дружила с Лидией Корнеевной Чуковской, с Копелевыми, Владимиром Рудным (редактором нашумевшего альманаха «Литературная Москва») – это был довольно либеральный литературный круг, который в какой-то степени сформировал мои представления и мои отношения с властью. В молодости я верил в построение коммунизма и даже примерно подсчитал, опираясь на регулярные сталинские сводки о снижении цен, когда он наступит. Но арест врачей в начале 1953 г. (даже не столько сам арест, сколько их скорое освобождение после смерти Сталина) сыграли решающую роль в изменении моих представлений. Я не мог понять: как это возможно в такой замечательной стране – арестовать людей, а потом вдруг выясняется, что они невинны. А когда летом того же года арестовали Берию и объявили его врагом народа и шпионом, то для меня всё кончилось. Я пришел к выводу: если у власти может быть такого рода человек, тем более достаточно долгое время, это компрометирует всю систему.

 

Вы ещё в школе тогда учились?

 

– Да, в школе, мне было лет семнадцать. Я помню, как я предпочел поступать на геологический факультет, а не на исторический, именно в силу своих представлений о том, что в советской исторической науке невозможна честная работа. Я хотел иметь профессию, которая людям полезна. Геологоразведочный институт находился на Манежной площади. Напротив, в Кремле, шел XX-й съезд, а я думал: а если можно было бы взорвать вот это всё, все эти 6000 человек, которые находятся там… Изменит ли это судьбу страны? Ничего реального за этим не стояло, просто смешные детские фантазии. Но суть остается сутью: я вырос антисоветчиком и в достаточной степени индивидуалистом. И главное, всё же я стал историком. Как только я обустроился и стал работать как геолог, когда появилось свободное время, я выбрал себе область исторического исследования: я хотел написать книгу о 50-летии советской власти, о том, что сделано за все эти 50 лет. Довольно скоро я понял, что начинать надо с населения, и вот на населении я и застрял. Дальше вся моя жизнь свелась к расчетам потерь населения, к их оценкам. Наиболее серьёзную работу в этом плане я проделал в 1975-1976 гг. Я готовил книгу о потерях России – СССР в ХХ в. Узнав об этом, Рой Медведев сказал, что может взять у меня большую статью для его журнала «Двадцатый век».

 

Это был рукописный журнал?

 

– Нет, это был «тамиздат». Я не видел этого издания, но для меня участие в нем было существенным: Рой Александрович передал статью брату Жоресу, который был уже в Англии, и тот опубликовал статью во Франции по-французски, а в Англии и США по-английски. В России я давал свою книгу почитать узкому, преимущественно диссидентскому кругу людей, она вышла только в самиздате как книга. Я даже передавал её А.Д. Сахарову, когда он интересовался, каковы реальные цифры потерь в результате репрессий, насколько они велики. Но к результатам моей работы читатели отнеслись с некоторым недоверием, так как у меня цифры потерь, связанных с репрессиями и коллективизацией, не слишком велики. Во много раз меньше, нежели оценки Солженицына и Конквеста. Мне говорили, что этого не может быть, и что я пользуюсь сфальсифицированными материалами переписи 1939 г. На Западе, напротив, когда статья в 1977 г. была напечатана, она привлекла внимание западных историков, советологов и демографов. Когда я выехал из СССР в 1981 г., мне было легко со всеми разговаривать и устраиваться на работу. Так что я двустаночник: у меня всегда было занятие, которое давало мне деньги для жизни: сначала геология, потом программирование, а для души я занимался оценками потерь населения в CCCР. После 1977 г. я занимался тем же самым, при этом искал другие методы расчётов, а в какой-то момент у меня появился громадный архивный материал. Но самое удивительное, что наиболее точные результаты в своих исследованиях я получил ещё до открытия всяких архивов и до появления в свет настоящих результатов переписей – я получил их по имевшимся советским публиковавшимся данным. Я очень горжусь тем, что, когда Горбачёв создал две комиссии для исследования потерь населения – комиссию Кривошеева для подсчёта военных потерь Второй мировой войны, а также комиссию Андреева, Дарского и Харьковой для подсчёта общих демографических потерь, то полученные этими учеными результаты практически точно совпадают с цифрами, опубликованными мной. И военные потери, что особенно важно, и гражданские, что неудивительно, поскольку Дарский был хорошим моим приятелем и знал мои работы. Близость результатов наших исследований мне не удивительна. С результатами военных потерь особенно интересно: данные об армейских потерях были абсолютно секретны и в возможность их определить на основании опубликованных советских данных никто ни в России, ни на Западе не верил. Когда моя статья лежала в журнале «Демография» в Париже, один серьезный французский ученый сказал, что цифры имелись, но были хорошо спрятаны, хотя наверху их знали, учёт их был. Пришли в результате к выводу о том, что «военные потери на основе демографических данных рассчитать невозможно», и статью передали в другой, уже не демографический журнал. Чтобы подсчитать размеры потерь, комиссия Кривошеева проделала огромную работу по сбору и анализу сведений военкоматов, штабов армий и других армейских источников.

 

А вы делали свои выводы на основе переписи, так как данных военкоматов у вас не было?

 

– Не было, конечно. Данные военкоматов были абсолютно секретны. Я использовал перепись 1939 года, немного перепись 1959 года. Разговаривал с военными врачами и людьми воевавшими, читал немецкие военные мемуары, которые печатались и у нас для служебного пользования. Ещё одним очень важным источником была для меня военно-медицинская энциклопедия. Основные принципы, которые были мной заложены в расчёт: во-первых, мобилизовали всех, кого только можно было. Важно было оценить не только, сколько людей у нас было в возрасте от 18 до 45-50 лет, но и где они жили. Занятая немцами территория мобилизации уже не подлежала. Подсчитав эти цифры по мобилизации по годам, я исходил из того, что все мобилизованные были брошены на фронт, а дальше уже работало соотношение потерь «три раненых на одного убитого». Оказалось, что больше, чем 5,5 миллионов убитых быть не могло. Раненые тоже распадаются на вернувшихся в строй (70%) и ушедших в отставку. Комбинации по годам дали мне разумные цифры.

 

А комиссия Кривошеева и других работала с данными военкоматов, и они подтвердили ваши выводы?

 

– Да. Эта знаменитая книга называется «Гриф секретности снят», они работали со всеми архивными материалами. Главное, что их цифры (мобилизованных, убитых, раненых, умерших от ран) совпали с моими с точностью до 1-5%. Потом я проанализировал это совпадение в своей статье, опубликованной в журнале «Свободная мысль».

 

Расскажите, пожалуйста, о вашей деятельности как диссидента?

 

– Я не старался быть диссидентом, просто принадлежал к этому кругу. Моя мать была очень активным человеком, участвовала в кампании в защиту Синявского и Даниэля, Бродского, через неё я имел связи с каким-то окололитературным кругом, но с диссидентами я старался всё же дела не иметь. Мне не хотелось входить в какие-то коллективы, какие-то отношения с людьми, которые могли в любой момент меня подвести. Я считал, что я занимаюсь своим делом. Если я что-то делал диссидентского – то случайно, потому что уже не мог этого не сделать, или потому что хотел и считал, что это не слишком опасно. Ни к какой группе я не принадлежал.

 

В вашей книге «Слепые поводыри» вы достаточно критично отзываетесь о диссидентах, полемизируя с коллегой, которая писала, что диссиденты были носителями высокой нравственности, что смыслом их деятельности было противостояние безнравственному государству. Вы утверждаете, что в реальности это было не совсем так.

 

– Безусловно, это было не совсем так. Деятельность их была очень полезной, но очень нравственными людьми, а тем более ответственными и осторожными, я их не считал. Чтобы не говорить ничего плохого о других людях, скажу о моей матери. Однажды в одном институте мне сказали, что одного моего хорошего знакомого считают стукачом.

Я удивился, не очень в это поверил, но дома рассказал об этом матери. Она должна была знать, что никому рассказывать такие вещи нельзя. Через месяц эта информация вернулась ко мне от совсем посторонних людей. И мой приятель стал предъявлять мне претензии. И он был прав, а я неправ, потому что я не должен был об этом рассказывать. То есть даже самый близкий для меня человек может подвести. Это не единственный пример такого рода, но это достаточно печальный опыт взаимоотношений в этом кругу людей. Они могли просто не думать о других людях, которых туда вовлекают. Если я что-то делал (а мне всегда что-то хотелось делать), то я делал это сам со своим близким окружением. Например, поздравление Солженицына с 50-летием. Сделали его фотографию, я плёнку разрезал на 30 кусочков, раздал знакомым, которые захотели взять, попросил их напечатать, сколько они захотят. Эти фотографии раздавали желающим их иметь. Это маленький пример того, что я считал возможным делать и делал. То есть, у меня была какая-то персональная деятельность, потому что этот окололитературный круг был завязан на диссидентстве. Когда, скажем, после процесса Синявского и Даниэля (1965 г.) стали собирать деньги для помощи семьям заключённых, то их собирали среди писателей и передавали через меня. Я отдавал их Арине Гинзбург, которая жила в том же доме, что и я, но в другом подъезде (это был университетский кооператив). Арина же занималась непосредственно распределением помощи родственникам заключенных.

Для меня моё собственное занятие демографией было главным делом, а противостояние властям не являлось моей целью, оно если и было в действительности, то было вынужденным. Если я, как человек, считал, что я должен что-то сделать, то я это делал, а если кто-то говорил мне, что «надо» сделать то-то и то-то, я, как правило, отказывался.

 

То есть, коллективизм даже в диссидентской среде вас не привлекал?

 

– Да, абсолютно. Я был вне коллектива, да и остался таковым. Я не думаю, что это мне так уж помогло в моем главном деле, ведь я никого не привлекал помогать мне в моих исследованиях. Хотя я часто разговаривал с людьми о моем деле, иногда что-то просил, например, пищущую машинку. Это ни к чему негативному, по счастью, не привело, так что, думаю, я был прав.

 

Вы, конечно, были в курсе дела Бродского, дела Синявского и Даниэля. Как они воспринимались в то время?

 

– Я просто принадлежал к какому-то кругу, в который «дело Бродского» сразу вошло, потому что Лидия Корнеевна Чуковского была близкой подругой моей матери, она сразу привлекла Фриду Вигдорову, и я вращался в этом кругу. Когда появилась необходимость к нему съездить, я с удовольствием поехал. Не могу сказать, что я был слишком высокого мнения о его стихах, они мне нравились, но в число моих любимых поэтов он не входил. Вот сейчас я думаю, что он действительно гениальный русский поэт, лучший в последней четверти XX века. Копелевы, которые жили в центре Москвы, меня попросили как геолога принести большой рюкзак, потому что к нему ехали два молодых врача. Я принёс, стали укладывать вещи, и вот оказалось, что всё не помещается. Решили, что я поеду снова через месяц и отвезу то, что не уместилось. Получилось, правда, немного раньше, чем через месяц. Главной трудностью для меня был пропуск четырех дней на работе. Меня отпустили и «прикрывали» мои приятели-сослуживцы. Я съездил и позже описал это в одном из выпусков журнала «НЛО», а также в книжке «Подводя итоги». Всё это опубликовано и ничего нового я сейчас сказать не могу. Так же, как и о моей поездке к Сахарову в Горький в гости, а я ездил и туда, и даже залез к нему в окно (он жил на первом этаже).

Милиция вломилась в квартиру и вас оттуда вытаскивала?

 

– Нет, я пробыл у него часа 2-3, а потом выпрыгнул обратно из окна и побежал. Они побежали за мной, но отстали. Я запрыгнул в автобус, а они не успели. Они схватили какую-то машину, остановили автобус и меня забрали. Меня привели в участок, организованный напротив квартиры Сахарова, капитан милиции, страшно переволновавшийся, даже в сердцах меня стукнул, за что я на него даже не рассердился. Вызволил меня Сахаров, он стоял три часа у дверей этого участка, пока меня там допрашивали, и колотил в дверь. Они выходили, говорили: «Андрей Дмитриевич, Вы нарушаете общественный порядок, мы вас сейчас арестуем», но он опять стучал, давил им на психику. Там были милиционер, капитан и майор КГБ, которые не хотели брать ничего на себя. Они пытались кому-то дозвониться, чтобы понять, что со мной делать, но не смогли – все были в разъездах: весна, суббота. И они выпустили меня, отвезли на вокзал и я уехал в Москву. То есть никаких последствий это для меня не возымело. А вот одно наказание из-за нашей болтовни всё же произошло. После всей этой истории милиционера пересадили сидеть под сахаровской дверью.

 

А что, милиционер постоянно сидел у его двери?

 

– Сидел у дома, то есть у внешней двери. Но когда я Сахарову рассказал, что первоначальный план у меня был подняться на самый верх дома по пожарной лестнице, а потом спуститься на лифте и пройти к его двери за спиной милиционера, они подслушали и учли эту идею. И после всей этой истории посадили милиционера уже прямо в двух шагах от его двери. Войти, не пройдя мимо него, было теперь уже нельзя.

 

С какой целью вы решили поехать к Сахарову?

 

Насолить просто. Вот он в изоляции, а я решил, что можно попытаться её пробить, а у него как раз был день рождения. К его дню рождения я делал книжку, которая сейчас уже вышла полноценным изданием, она называется «Сахаровский сборник». Тогда это было «подарочное издание». После того, как я выехал из СССР, она была на шести языках опубликована в разных странах (на английском, французском, итальянском, немецком, шведском и русском), а в России вышла в 1991 г., а в 2011 г. было дополненное третье издание.

 

А кто участвовал в этих поздравительных сборниках?

 

– Надо взять сборник и посмотреть, все авторы там упомянуты. На самом деле, это была довольно трудная и интересная задача, потому что мы с женой Сахарова Еленой Георгиевной Боннэр сидели и перебирали, кого можно и нужно попросить принять участие, а кого не следует трогать. И размышляли, кого можно попросить. Я не буду называть отказавшихся, таких было немного, но были. Были те, кого мы решили не просить, например, Окуджаву. Может быть, он и не отказался бы, но мы не хотели вовлекать его в диссидентство. Но был круг людей из российской интеллигенции того времени, в основном, москвичи, кто в это дело включился: Лариса Богораз, Софья Калистратова, Григорий Померанц, Раиса Лерт, Сергей Желудков, Борис Альтшулер, Евгений Гнедин, другие – всего 32 человека, люди достаточно известные, уважаемые и себя уважающие.

 

Не все из них были диссидентами, были и официально признанные, например, писатели?

 

– Да, писатели, но писатели тоже либерального, полудиссидентского круга – Лидия Чуковская, Лев Копелев, Владимир Войнович, Семен Липкин – весь тот круг, который был достаточно очевиден. Совсем незнакомых людей я не привлекал.

Вообще-то, что я считал нужным делать, я делал – исходя из своего круга знакомств. Когда Копелев попросил меня напечатать листовку после вторжения в Чехословакию, я ее напечатал – тысячу экземпляров на папиросной бумаге, на печатной машинке, и раздал.

 

Вы тысячу экземпляров напечатали на печатной машинке?!

 

– Да. Двенадцать или пятнадцать копий в одной «закладке». Можно было купить тонкую копировальную папиросную бумагу, копирку, и иметь машинку, о которой ты не боишься, что её засекут. Но судьба их была печальна: я раздал экземпляры трем или четырем людям и себе оставил несколько пачек, и опустил в почтовые ящики по Невскому проспекту – наверное, несколько сотен. Никакого следа это не оставило. Правда, один мой приятель в высотном здании МГУ в лифте повесил эту бумагу, было разбирательство, но его не нашли, но это была хоть какая-то реакция,

 

А другие просто тихо уничтожили эти листовки?

 

– Я не знаю, что люди с ними сделали. Но я никаких откликов не слышал, даже со стороны КГБ. Я не слышал никогда, чтобы об этом кто-то говорил. В то же время три девочки, написав пять копий, повесили одну из них в лифте – их засекли, арестовали, был процесс. Это я говорю к тому, что деятельность без риска, без самоотверженности была очень неэффективна. Я именно эту позицию занимал, но сейчас я думаю, что она была не слишком хороша. Нужно было быть более решительным и более отчаянным. Или можно было бы этого вообще не делать. Но я делал то, что хотел.

 

Расскажите, как вы решили уехать из Советского Союза. Или Вас заставили уехать?

 

– Нет, меня не заставили, но я не готов рассказывать сейчас об этом. У меня была очень серьёзная причина испугаться. И был мой же расчет, как они могут догадаться: а если бы узнали что-то о том, что я делал, то точно посадили бы. Я испугался ареста. У меня была астма, я понимал, что с ней долго не продержусь. Лекарства передавали мне из-за границы, и я думал, что если меня арестуют, мне будет очень плохо и будет плохо моим окружающим. И поэтому выход я видел в том, что мне надо уехать. Вот тогда я решился и поехал. Это был 1981 год, такое время, когда светлых перспектив впереди не предвиделось. Я уехал вместе с матерью.

 

Вы выезжали по израильской визе?

 

– Да. Визу получить было довольно просто. Знакомые переслали документы, власти довольно быстро меня пропустили. Время было такое, когда определенные люди были поставлены перед выбором: ехать на запад или на восток. Я сам себя к таким людям отнес. Может быть без оснований. Просчитав у себя в голове какие-то варианты, я решил, что мне предпочтительнее ехать на запад.

 

А как вы на работу там устроились?

 

– Я уже говорил, что у меня было некоторое имя в области демографии, и когда я приехал в Бостон, то пришел к Александру Некричу, а он был мой хороший знакомый: занимаясь потерями войны, я у него консультировался и получал от него книги, он помогал мне устанавливать и контакты с людьми. Он работал в Гарварде в Русском институте. И меня сразу взяли в проект, тогда начинавшийся и называвшийся «Голодомор». Проект был связан с изучением голода 1933 года, имевшего место на Украине и в других районах страны. Проект был задуман в виде издания книг и просто как распространение информации. Я стал там работать. Потом меня переманили в Эдмонтон в Канаду. Там находился Украинский Институт и было собрано много материалов по этой теме. Мне было интересно и легко там работать. И я написал довольно толстую книгу, около 1250 страниц. Компьютеров в то время еще не было. Я работал на пишущей машинке. Потом эту книгу долго и плохо переводили, вводили в компьютер, редактировали. Это был длительный процесс, который ничем не закончился. Были договоры с издательствами в Нью-Йорке и с другими издательствами. Книга очень нравилась директору Канадского Украинского института, который ее редактировал. Он присылал мне отредактированные части на английском языке, я пересылал их обратно с исправлениями. Был такой длинный, длительный процесс. Этот директор отредактировал около 500 страниц текста. Потом он поехал на Украину и в Канаду больше не вернулся. Не вернулся ни к семье, ни к моей книге.

В то время печатать книгу на русском языке мне не разрешили, это сочли нецелесообразным для такого рода издания. Необходимо было сделать ее перевод на английский язык. Но издание книги на английском в результате провалилось, а на русском языке одномоментно с открытием архивов оно устарело. Надо было архивы для начала посмотреть. Таким образом, выпуск книги пришлось отложить. И вот только сейчас я решил вернуться к изданию этой книги. Но это уже не совсем та книга. Расчеты, которые я проводил теперь, совсем другие. Содержание мало поменялось, а круг примеров необычайно расширился. Я надеюсь издать ее в следующем году.

 

Книгу о Голодоморе, да?

 

– Да. Называется она «Победа над деревней». Это рассказ об истории коллективизации и о потерях населения в ходе коллективизации. Голодомор был связан с завершающим этапом коллективизации и он дал наибольшие потери населения. Но большие потери были и при раскулачивании, и в результате высылки на север и на восток и, главное, большие демографические потери понесла вся страна в результате резкого ухудшения условий жизни и городского, и сельского населения. С подобным фактом мы еще не раз столкнемся в российской и советской истории.

 

Вы там берете только Украину или всю территорию СССР?

 

– Я беру всю территорию СССР, и Украину как часть страны. Многие материалы по Украине я убрал, так как в последние годы я не могу ездить на Украину, смотреть архивы. Не видя материалы, я не готов писать про Украину. Включено только то, что было точно известно. Таким образом, в этой книге коллективизация Украины представлена только как часть коллективизации по всей стране.

 

Это было еще до развала СССР. А что было после развала? Книга «Слепые поводыри» начинается с того, что вы делаете мощнейший драматургический ход: 18 августа 1991 г. вы приезжаете в Москву накануне путча, в оптимистическом настроении, все прекрасно, народ берет власть. Расскажите, пожалуйста, что вы чувствовали 19 августа 1991 г. и как эти чувства начали меняться?

 

– Я видел, что страна меняется прямо на моих глазах. Я был среди тех, кто тогда собрался у Манежа, это около двух тысяч человек. Я узнал через друзей из «Мемориала», что надо идти к Манежу, что Ельцин призвал действовать именно так. Потом мы вместе со всеми пошли от Манежа к Белому Дому. Это было как торжество совершающейся истории. Движение в правильном направлении, и мы во всем происходящем участвуем. У меня были связи, и я мог через полгода, или даже через четыре месяца напечатать книгу, которая у меня была почти написана.

 

А о чем эта книга?

 

– О путче, о моих впечатлениях, с каким-то предисловием. Но жизнь разочаровала меня. Оказалось, что я ошибался, и были правы люди, которые думали иначе. Это был очень серьезный урок для меня. Я никак не ожидал развала СССР. Перестала существовать страна, которую я знал, объездил почти всю и как турист, и по работе. Это и Кавказ, и Прибалтика, и Украина. Всё это потерялось, и для меня это было достаточно трагично и очень неприятно. В отличие от многих моих знакомых, которые думали, что всё идет по-прежнему хорошо, правильно. То, что происходило 19 августа, всё это было направлено на сохранение Горбачева на своем посту, на продолжение горбачевских реформ. Приход Ельцина был для меня трагичен. Я в 1993 г. написал статью «Борис Николаевич Кровавый».

 

Есть такая, как некоторые считают, аксиома, что без развала СССР был бы невозможен переход к рыночной системе. А как вы считаете, можно было построить демократическое общество без развала СССР?

 

– Я не сомневаюсь, что можно было. Мы видим, что все соседние страны – Польша, Чехословакия, примыкавшие ранее к СССР, перешли к демократическому обществу. Конечно, все по-разному, с разными трудностями. Но я думаю, что то, что собирался делать Горбачев – ослаблять центр и давать больше власти на местах, всё это было бы на порядок лучше и демократичнее, чем то, что случилось на самом деле – я имею в виду переход к авторитаризму. Восточноевропейские страны перешли к национализму, но никак не к авторитаризму. Коммунистическая идеология превратилась в национальную очень легко, и при этом часто просто с теми же самыми людьми. То, что случилось у нас – это ужасно. Но я не вижу ничего, что бы мешало нашей стране, пойти в конце концов по демократическому пути. Приватизация, разграбление страны – это не шаг к демократии, а установление авторитаризма. Не вижу других причин для невозможности демократического перехода, кроме настроения либеральных кругов общества. Парламент, который был в то время выбран, где были Сахаров, Ельцин, была оппозиция – это был всё-таки шаг к демократии. И ничего похожего не было после этого, нет и сейчас. Всё, что было, сделано с целью развала СССР, работало не на демократию, а на авторитаризм.

 

Почему оппозиционная интеллигенция избрала своим вождем не кого-то вроде Валенсы, а секретаря ЦК КПСС? Ведь такой выбор во многом предопределил дальнейшее развитие событий.

 

– Я думаю, что Ельцин был приспособленец. Преждевременная кончина Сахарова во многом освободила ему дорогу. Он входил в оппозиционную группу. «Валенсой» в нашем случае мог стать Сахаров. Солженицын – тоже человек, который мог бы организовать всё, но он не вернулся вовремя. Люди закрывали глаза на то, что Ельцин – человек, перебежавший из другого лагеря. Лично я знал его только с плохой стороны. Я не видел в нём реального лидера, он просто оказался в нужное время в нужном месте и взял власть. Как сейчас Навальный, который сам себя выдвигает. И, кажется – да, он может повторить подвиг Бориса Николаевича. Интеллигенция была не готова. У нее не было никаких соображений, никаких планов. Я ее не обвиняю, я сам такой же. Не было идеи о том, как организовать новый порядок. Нужно было еще в советское время в деталях разрабатывать проекты перехода к демократии и рыночной экономике.

 

То есть программа свержения советской власти обсуждалась, а программа того, что делать дальше, даже не проговаривалась?

 

– Не проговаривалась абсолютно. Даже с тем же Сахаровым: никто не думал «как». Никто не думал, что всё рухнет так быстро, никто не был к этому готов. Должны были думать, но не думали. В самый критический для страны момент Сахаров занимался тем, что требовал убрать шестой пункт из Конституции, пункт о руководящей роли партии. Это был для него наиболее важный вопрос на тот момент.

 

Расскажите, пожалуйста, о вашей научной деятельности после 1991 года. Какие вы книги писали?

 

– Особенного я ничего не писал. Я был завязан на прежней теме – потерях населения. Закончил книгу, о которой я уже говорил, в 1983 г., а через год меня позвал Кронид Любарский в эмигрантский журнал «Страна и мир». В Мюнхене. Я там какое-то время проработал. Печатал и архивные документы, и статьи. Это была моя деятельность как журналиста. Потом Валерий Чалидзе, возглавлявший в США русскоязычное издательство, взял меня редактором в журнал «СССР: внутренние противоречия». Всё это были дополнительные занятия, научного аспекта в этой моей деятельности не было. Потом я поступил преподавать в Гарвард. Но у меня был очень серьезный недостаток: я не знал хорошо английского языка. Я был в должности профессора в Канаде, когда писал книгу, и в Бостонском университете, но, не зная, как следует, языка, я читать лекции не мог. Я был научным сотрудником Русского института в Гарварде, но постоянной зарплаты эта позиция не дает. В результате я поступил на славянский факультет Гарварда, где можно было обойтись русским языком. И это стало на тот момент моим главным занятием. Когда я перешел на славянский факультет, я написал ряд статей о литературе, о «Мастере и Маргарите», о Бродском… Сейчас, когда пришло время, я всё это собрал и отдельной книгой издал. Таким образом, мое дополнительное занятие – это литература. Основное же занятие – преподавание. Из книг я издал «Потери населения СССР» в издательстве Чалидзе в 1989 г. и в издательстве «Ардис» – «Неуслышанные голоса» – это документы Смоленского архива. Эта книга имела какой-то отклик. Хотя до Москвы дошло, вероятно, только несколько десятков экземпляров, один человек из «Огонька» выпустил книжку «По следам Смоленского Архива», где на самом деле и были использованы материалы из моей книги. Он поехал в Смоленскую область и пытался узнать что-то о героях моей книги, о людях, упомянутых в архивных документах. Он пытался узнать, что герои моей книги делают в настоящее время.

 

И он кого-то нашел?

 

– Что-то нашел. Я не буду ни хвалить, ни ругать эту книгу. Но найти что-либо или кого-то через такое длительное время очень трудно. Моя книга – о том, что было в Смоленской области в 1929 году. Все то, что меня интересовало по Смоленской области, я смотрел в смоленском партийном архиве, который оказался в Америке. Я использовал в этой своей книге как реальные документы, так и человеческие – воспоминания. Так что я сделал отдельную книгу о Смоленской области. Рецензия на две мои книги была размещена в журнале «Знамя», то есть эти книги были замечены. Еще одна моя книга, «Чеченцы и русские. Победы, поражения, потери», вышла 2010 г. в Москве. И это была в некоторой степени моя «война» с «Мемориалом», который в Чеченской войне замечал только потери чеченцев. Я вынужден был написать эту книгу, потому что меня задевало то, что, во-первых, потери чеченцев преувеличены в несколько раз, а во-вторых – не говорилось о потерях русского населения в Чечне, которое было вынуждено из Чечни бежать. Сведения по этому вопросу искажаются и на сегодняшний день, и современными властями. Что меня очень сильно задело недавно – это признание российскими властями Грозного городом-героем. Во время Великой отечественной войны Грозный действительно был на линии фронта, там работало промышленное производство, люди рыли окопы. Но все эти люди, их дети и внуки, на 95% – русское население, были изгнаны из Чечни. Сегодня в Грозном живут потомки дезертиров. В 1941-42 годах, когда пытались в армию мобилизовать чеченцев, они в большинстве просто бежали в горы. Мобилизацию в Чечне тогда отменили.

 

Это был уникальный случай массового отказа служить в Красной армии во время войны? Или это вообще было распространено на Кавказе?

 

– Никаких проблем с мобилизацией не было у осетин. В Дагестане были проблемы, но там до полной отмены мобилизации не доходило. Чеченцы, ингуши были более активны в отстаивании своих интересов, скажем так. Они не хотели идти на войну, которую считали чуждой себе. И талантливейший из чеченцев, Авторханов, отправился с письмом к Гитлеру от руководителей укрывшихся в горах чеченцев. Он перешел через линию фронта, попал в Германию с этим письмом и потом остался в Германии навсегда. Он писал интересные книги, преподавал в школе переподготовки американских офицеров, рассказывая им о Советском Союзе. В годы перестройки призывал чеченских вождей не портить отношения с Россией. Я ни в коем случае не одобряю высылку чеченцев и других народов Сталиным, независимо от того, насколько обоснованной она представлялась советским властям. Но с другой стороны, Вторая мировая война разделила мир на две части: с Гитлером и против Гитлера. И первую группу народов человечество безоговорочно осудило.

Возвращаясь к вопросу о том, чем я теперь занимаюсь. Должен сказать, что моя книга о Чеченской войне отняла у меня очень много времени. Я остался доволен, когда закончил ее писать.

После ее окончания я решил вернуться к книге о коллективизации. Я участвовал в различных конференциях по этим темам: коллективизация, голодомор. У меня по ним набралось около шестидесяти статей. Материалы этих статей я использовал в этой своей книге. Также я делал и обратное – материалы из книги брал для докладов. У меня получилась книга с новыми расчетами.

 

Эта книга по коллективизации сейчас должна выйти?

 

– Да. Издательство ее уже приняло. Я думаю, в следующем году она выйдет.

 

У вас есть статья «Четвертая демографическая катастрофа», о том, что было три катастрофы – гражданская война, коллективизация и Большой террор, Великая Отечественная война, и четвертая – ельцинский период. Могли бы вы дать характеристику этих катастроф для наших читателей? В прессе попадаются совершенно фантастические данные по этим периодам. Солженицын, помните, насчитал 110 миллионов жертв советских репрессий. И многие люди до сих пор эти цифры повторяют. Вот, недавно какой-то пропагандист из Кремля назвал цифру погибших в Великой Отечественной войне - 42 миллиона человек. И меня поражает, что люди с удовольствием повторяют этот бред.

 

– Да. Это так. Я как раз сейчас буду писать статью о «42 миллионах».

 

Давайте с Гражданской войны начнем, с голода 1921 года.

 

– Ну, вот книга, на которую я ссылался, «Гриф секретности снят» – там открыли военные архивы по Гражданской войне. И цифры оказались удивительными, причем и для меня тоже. Хотя я предполагал цифры меньшие, чем думали другие. Боевые потери Красной Армии вместо пяти миллионов человек оказались только несколько сотен тысяч. Потери Белой Армии ещё меньше, потому что она была не миллионная, а в несколько сотен тысяч людей. Получается, что военные потери в столкновениях Гражданской войны – это максимум 400 тысяч человек, может быть, 500 тысяч человек, если включить те банды, которые бегали по лесам, банды Петлюры и другие. То есть, получается полмиллиона человек.

Но громадные потери этого периода – это потери от разрушения государства, от изменений полностью образа жизни людей, нехватки продовольствия, от голода во многих местах и от массовых инфекционных заболеваний. В той же Красной армии от инфекционных заболеваний и умерло больше, 700 тысяч человек, то есть 10% мобилизованных. У гражданского населения к инфекционным болезням добавляются потери от голода..

 

Скажите, пожалуйста, каковы общие потери Гражданской войны?

 

– Общие потери я всегда считаю по переписям, но надо обговорить, что такое «потери по переписям». Это люди, которые бы жили и не умерли, если бы сохранялась мирная ситуация. Если мы берём уровень смертности и рождаемости 1913 года и проецируем его на последующие годы, считая, что он существенно не меняется, и потом сравниваем численность рассчитанного таким способом населения с реальной численностью по переписи 1926 года, мы получаем демографические потери в 12,8 млн. Столько человек не досчитались в 1926 году. При этом эмиграция из страны составила около 2.5 миллионов и немного больше 10 миллионов унесла повышенная смертность населения.

Это и есть в моем понимании демографические потери – это не число убитых, это сравнение гипотетического уровня с реальным. Многие люди именно так считают. Это естественно, потому что, если не считать катастроф, то почему должна расти смертность? Медицина улучшается, смертность должна снижаться – демографы это снижение тоже учитывают.

 

Но если разделить на группы, то 500 тысяч – это солдаты, а остальные? Болезни и голод?

 

– Болезни и голод – я их разделить не могу, потому что они действовали вместе, инфекционные заболевания и голод унесли вместе около 10 миллионов. 3 или 2,5 миллиона – это эмиграция. Эта оценка может быть пересмотрена, если кто-то в архивах уточнит, но 10 миллионов останутся как демографические потери.

 

То есть, 2,5 миллиона – эмиграция, 500 тысяч – погибшие во время боевых действий, и 10 миллионов – умершие от болезней и голода. Умершие от голода 1921 г. входят в это число?

 

– Да, причем голод 1921 года не был таким массовым, как думали когда-то. В 1922-1923 гг. его оценивали в 5 миллионов человек. Когда появилась перепись 1926 г., увидели, что 5 миллионов никак быть не может. На самом деле, этот голод унёс жизни 1,5 миллиона, ну, не больше, чем 2-х.

 

А смертность от гриппа? Тогда ведь от гриппа тоже много человек погибло, в 1918 году?

 

– Да. От гриппа, «испанки». Есть очень хорошая, достоверная цифра, которую я привожу всегда – это 1 миллион человек, умерших от гриппа в Америке в 1918 г. – и это с учетом их условий, хорошей по тому времени медицины, при хорошем продовольствии. Получается, что в России это должна была быть цифра в несколько миллионов человек. Так как в России накладывались еще и трудности с жильем, продовольствием. По отдельным болезням я ничего сказать не могу. Суммарно можно получить какую-то цифру. Люди бежали из городов. Были продовольственные отряды, которые выходили, чтобы что-то в деревне захватить и принести в город, но в больших городах прокормиться было нельзя. Структура страны была разрушена, непонятно было, как что-то покупать – можно было только что-то у кого-то отнимать. Деревня не хотела ничего безвозмездно давать, достать продовольствие в городе было трудно. Плюс еще армия, которую надо было кормить. Так что это было очень тяжёлое время, поэтому оценка потерь достаточно велика.

Коллективизацию я знаю лучше, потому что для ее изучения у нас есть переписи. С одной стороны – перепись 1926 года, когда ситуация была спокойная, и, с другой стороны, перепись конца 1936 - начала 1937 гг. Вот тогда и стало понятно, сколько же людей в эту коллективизацию погибло. До большого террора эта цифра как раз хорошо выделяется. Получается цифра порядка 10,5-11 миллионов человек.

 

Одиннадцать миллионов?

 

– Да. Из них пять – как я считаю, это не демографические потери. Это включало в себя кулаков, которые были сразу расстреляны, как потенциальные враги. 2.5-3 миллиона было выслано, депортировано – из них 700 тысяч умерло сразу, в 1931-1932 годах.

 

Так сколько кулаков убили, пять миллионов?

 

– Нет, я не говорю, что пять миллионов. Пять миллионов – это потери, которые связаны с реальной физической смертью.

 

Семьсот тысяч из них – в Сибири, а четыре с лишним миллиона?

 

– Четыре миллиона – это число умерших в 1932-33 гг. от голода. Миллион из них – это Казахстан, 1931-1932 гг., кочевники, по национальности казахи.

 

Пять миллионов – это включая тех, кто в Сибири умер, и тех, кто умер во время голода 1932-1933 гг.?

 

– Да. Это те, кто, как я считаю, умерли реально, реальная физическая смерть. А еще пять миллионов – это демографические потери. Те, кто жили в 1926 г., но потом, из-за плохого здоровья, нехватки лекарств, ухудшения питания или отсутствия медицины, но в 1937 г. я их уже не вижу. То есть общая цифра – 10,5 миллионов. Из них пять можно оценить и другими способами, а пять – это только вот эти демографические потери, то есть это люди, умершие раньше своего срока: должны были в 65, а умерли в 52, например.

 

А почему во время голода 1932-1933 гг. умерло людей в два с лишним раза больше, чем во время голода 1921 г.?

 

– Голод 1921 г. имел некую политическую компоненту. Крестьяне, у которых продразверсткой отнимали зерно, снижали посевы. Была нехватка зерна, и в основном это было сельское население в районах сильного неурожая. Он не распространялся на всю страну. Плюс была помощь и государственная, и заграничная, что играло немалую роль (организация столовых нансеновским комитетом и американскими обществами). Этот голод не был столь же массовым, как он был в 1918-1919 гг., когда всё городское население страдало. А тут страдало в основном сельское население Поволжья и юг Украины. Для них 1,5 миллиона – это очень много. В 1932-33 гг. была затронута и вся Украина, и весь Северный Кавказ, и Поволжье – намного большая территория и намного большее население. И вместо какой-либо помощи в этих районах происходил унизительный поиск зерна у людей, если они были единоличниками, изъятие у колхозов всего, что можно было изъять – то есть государственное вмешательство и государственные законы усиливали голод, а не пытались его ослабить. Здесь, безусловно, была громадная ответственность власти за то, что случилось. Это не то, чтобы совсем искусственный голод, но не сильно завязанный на урожае. Завязанный на сельском населении, которое, действительно, в 1932 г. не очень хотело работать, потому что у них перед этим забрали весь урожай. В 1932 году они не старались ни на посевной, ни на сборе урожая. Так что этот голод был войной власти против населения, чтобы заставить население в будущие времена подчиняться и работать.

Население, которое пыталось своими силами уцелеть и не иметь дела с властью. Но этого не получилось. Это было некое продолжение гражданской войны, которое закончилось огромными потерями.

 

Сталинисты объясняют голод 1932-1933 гг. плохими погодными условиями. В то же время Виктор Кондрашин пишет, что тогда не было особенно сильной засухи и основная часть потерь – результат действий власти. Но сталинисты утверждают, что в это же время был голод и в Румынии, и в Польше, и в Австрии. Есть ли какие-то данные о том, что там были большие потери среди крестьян в 1932-1933 годах?

 

– Я не знаю про другие страны, но уверен, что потерь в сотни или даже десятки тысяч, там не было. Про Украину могу сказать, что на западной Украине, которая тогда была частью Польши, ничего подобного не было – ни голода, ни неурожая. Погодные условия западной Украины, конечно, отличаются от юга Украины, но что-то все-таки этот факт отражает. Занимаясь этим, могу твёрдо говорить: никаких потерь в западных областях Украины не было, об этом не было и речи. У меня есть старый критерий, показывающий, был ли голод на той или иной территории или нет. Это сравнение численности родившихся в 1933 г. и в соседние годы. Если голод был, то на месте 1933 года провал, если не было – цифры 1933, 1932, 1934 годов сопоставимы. Эта проверка возможна по любой переписи населения, проведенной после 1933 года. По этому критерию ни в одной области Западной Украины, ни в Западной Белоруссии или Молдавии голода не было. Судя по Молдавии, ничего не было и в Румынии. Думаю, что ничего не было и в Польше. Погодные условия здесь не играли решающей роли. Они могли играть роль в Казахстане в 1931 году, но в Советской Украине этот голод имел другие причины. Везде государство хотело забрать больше, чем забирало раньше, хотя урожай был хуже (но не из-за погодных условий, а из-за худшей работы крестьян). Генерал Григоренко писал: он поехал забирать своего отца из родного села. Приезжает, там громадное село, больше 3000 человек, и он поражается: работает восемь человек, одна молотилка.

 

Это еще до того, как начался голод?

 

– Это конец лета 1932 года. И он говорит этим людям: «Зерно же в поле опадёт». Они: «Конечно, опадёт». Эти люди, деревенские жители, работать не хотели, потому что знали, что государство заберёт себе всё, и зачем тогда они будут собирать это зерно? То есть, здесь была вторая компонента: сопротивление сельского населения в сборе урожая. Об этом есть множество свидетельств. Это столкновение играло определяющую роль. Безусловно, наибольшая ответственность лежала на власти, которая исходила из принципа «сколько хотим, столько и возьмём», неважно, каким образом – забирали всё зерно. Люди говорили: «А что мы будем есть?» – им отвечали: «Надо было лучше работать». Всё. Борьба, изъятие, насилие привели к этим трагическим результатам, а не неурожаи, не погода.

 

У крестьян забирали самое ценное для них - землю. Почему не было массовых восстаний? Ведь в Гражданскую войну восстаний было гораздо больше, хотя тогда землю у крестьян не забирали.

 

– Первая мировая война закончилась возвращением пятнадцати миллионов вооружённых людей в деревню! Пришли люди с винтовками, которые перед этим воевали с немцами. Это дало деревне молодую, вооружённую часть населения, готовую к сопротивлению. Возникли самые разные движения, в основном национальные, но и другие тоже. Это было совсем другое время, другая деревня, которая ещё была относительно независимой и имела общинную традицию. Коллективизация же была кампанией, где заранее был предусмотрен арест 70 тысяч человек, которые могли бы возглавить сопротивление. Их или расстреливали, или высылали в лагеря. Это было решение 1930 года, когда составлялся окончательный план коллективизации. Кулаки были разделены на три категории: первая – те, кого ГПУ арестует заранее, и суд ГПУ решает, расстрелять их или отправить в лагеря. Это как раз «потенциальные руководители сопротивления». Вторая категория – те, у кого всё имущество отбирается, а сами они высылаются на север или на восток. Третья категория – те, кто переселяются на границы районов. Это самая случайная категория, с ней ничего не получилось, а вот по первой и второй не только выполнили, но перевыполнили план. В первой было записано 60 тысяч, а арестовали больше 70-ти, из них расстреляли около 40 тысяч.

То есть, это сопротивление было, во-первых, заранее подавлено. Во-вторых, были активные группы, например, посылалось городское население (двадцатипятитысячники), и армия, и молодёжь, и бедняки вовлекались в борьбу с кулаками. Бедная часть деревни, даже не работавшая на земле, имела право участвовать в обысках, в конфискации имущества. Они вовлекались в это противостояние. Все эти силы – молодёжь, партийно-комсомольские активы, армия, бедняки – помогли ликвидировать возможность какого-то сопротивления. Выходили женщины, иногда мужчины, но их легко подавляли полицейские силы и армия. Большого организованного сопротивления возникнуть не могло, всё в достаточной степени контролировалось. Плюс город противостоял деревне.

 

Ещё насчет казахов. Они же больше занимались животноводством. Они погибли из-за того, что у них забрали скот?

 

– Нет. Им приказали жить на месте, упразднить кочевой образ жизни – прекратить их движение со стадами, поселить их на постоянные места жительства. Скот тоже обобществлялся, но их волновало скорее другое, то, что им предписывают жить постоянно на этой территории. Они не послушались и убежали – в степь, в пустыню, отчасти за границу. И так как это движение было не просто движением со стадами, а бегством, они потеряли 90% скота. Потерять скот для них было то же, что потерять пищу. Потери достигли 1.200 тысяч людей, точнее, это столько, сколько мы не находим в переписи. Двести тысяч из них, как считается, бежало в Китай, поэтому миллион общая цифра.

 

Ещё вопрос по голоду 1932-1933 гг. Я не встречал в литературе свидетельств о том, чтобы современники-горожане были этой темой в то время массово озабочены. Почему было такое молчание среди интеллигентной части общества?

 

– У интеллигентной части общества были свои проблемы. Но О. Мандельштам, абсолютно посторонний человек, далёкий от сельского хозяйства, написал «И тени страшные Украйны и Кубани». Он неслучайно это написал. Оказавшись в Крыму случайно, он не мог не увидеть этой трагедии – крестьяне как тени. «Природа своего не узнаёт лица,/ И тени страшные Украйны и Кубани / Как в туфлях войлочных голодные крестьяне / Калитку стерегут, не трогая кольца...». Это крестьяне, бежавшие с Украины в Крым. И многие люди в дневниках писали об этом, настоящая интеллигенция об этом знала (в какой-то степени, в очень небольшой). После войны В. Гроссман написал повесть «Всё течет». Свидетельств действительно мало. Безусловно, репрессии, которые затронули горожан, вызвали намного большее внимание в литературе, чем трагедия крестьян, которых историки называют – «Великий немой».

 

То есть проявилась такая удивительная, учитывая народнические настроения до революции, чёрствость к чужой беде?

 

– Интеллигенция была уже совсем не дореволюционная, она еле-еле справлялась со своими проблемами. Когда они сталкивались с реальностью сами – например, Пастернак поехал на стройку на Урал, он увидел и ужаснулся. Но для него съезд писателей в том же году, в 1934-м, был важнее. Народническая линия была очень ослаблена, если вообще не исчезла к этому времени. А Гроссман обо всем этом написал, фактически, это была первая книга о той трагедии, кроме мемуарной литературы (а надо сказать, что есть довольно много мемуарной литературы украинцев, ушедших к немцам – в России к ним не было ни доступа, ни внимания, а на западе кто-то верил, кто-то не верил).

Я думаю, что жестокосердие, жестокость, послушание даже абсурдным решениям власти – эта психология была выработана в конце коллективизации этим голодом. После голода крестьяне покорно работали, и всё, что государство хотело, оно забирало всегда спокойно. Вот в 1936 году был очень плохой урожай. Каганович пишет Сталину: плохой урожай, нам нужно готовиться, отбирать зерно, как в 1933. И Сталин отвечает ему: «Не беспокойтесь! Сами всё отдадут». Так и случилось: всё вовремя забрали, никого не пришлось обыскивать и изымать. Подчинённость была уже очень сильна. То, что случилось тогда, и выработало психологию советского человека, которая, на самом деле, ужасна – да, абсурдно, но проще всего было бы подчиняться, выполнять и не обсуждать, а существовать, как можешь. Случившееся во время Большого террора отчасти было выработано теми людьми, которые прошли коллективизацию – когда можно не думать об умирающих детях и всё, что угодно, делать. Была воспитана большая группа людей, которые готовы были и дальше делать абсурдные вещи.

   А потери Большого террора какие?

 

– Я принимаю полностью официальные данные: 650 тысяч расстрелянных и около 400-500 тысяч умерших в лагерях в это же время сверх обычной смертности. То есть, около миллиона потерь. Так занимавшиеся этим люди и говорят, может быть, более точно, чем я, но в основном такие же цифры. В моей первой, 1977 года работе я оценивал эти потери в миллион.

 

Каковы были потери во время войны - общие потери и их структура?

 

– Общие потери – это демографические, между 1939 и 1945 годами. Сколько должно было бы быть, и сколько реально было. Цифры и у меня, и у Андреева, Дарского и Харьковой одинаковые: 25 миллионов умерло между этими датами, это сверхсмертность, то есть смертность, которой не должно было быть. Это без детей, родившихся в это время. Я детей не считал, а они считали, их цифра более правильная, она охватывает и детей, родившихся во время войны, и тогда цифра - 26.700.000. Это демографические потери всей страны. Они не совсем точны и в какой-то степени могут быть пересмотрены, потому что в 1939-40 гг. добавилось к стране около 20 миллионов человек – это Прибалтика, Западная Украина, Западная Белоруссия и т.д. Число присоединённых людей сначала оценивалось в 23 миллиона, потом – в 20 миллионов. Почему 20, а не 21 или 22 – трудно обосновать. Не представляется возможным оценить численность населения присоединённых территорий в это время. Мы знаем, какой она была в 1959 году, но какой она была в 1939 г. или 1945 г. – мы не знаем. Обмены населением между Россией и Польшей происходили и перед войной, и после войны. Между Россией и Румынией тоже. Есть всевозможные ошибки, но ничего другого у меня не получалось. 25 или 27 миллионов – такова сумма военных потерь. Цифра 42, которая возникла сейчас – это некоторый абсурд очень малограмотных людей. Абсолютная глупость, конечно. Больше 27 вряд ли будет. Может быть, на 1-2 миллиона будет уточнено, но, скорее, в сторону уменьшения.

 

Я встречал такой аргумент, что цифра в 25-27 миллионов завышена, потому что перепись 1939 года завысила численность населения. Что Вы можете по этому поводу сказать?

 

– Это правда, я не учитывал эту погрешность. А Андреев, Дарский и Харькова её учли, потому что они использовали перепись 1939 г. не по официально опубликованным данным, а по сохранившимся архивным материалам, где все эти завышения отсутствуют. Составители добавили один процент как оценку недоучета. Они совершенно правильно сделали, потому что масса людей скрывалась в городах без прописки, и многие из них, вероятно, не прошли перепись. Поправки были сделаны на Украине и в Казахстане, 1939 году. А в действительности в поправках нуждалась перепись 1926 года, проведенная недостаточно точно. Перепись 1939 г. – может быть, самая точная из тех, что когда-либо проводились в мире.

 

Несмотря на это завышение?

 

– Это завышение просто надо убирать, этот один процент.

 

Вы, когда считали, убирали их?

 

– Я не убирал, а Андреев, Дарский и Харькова убирали, считали без этого. У них получилось 26-27 миллионов. Это вносит ошибку преувеличения в мою цифру примерно на 200 тысяч. Я вполне доверяю их цифре. Но перепись [1939 г.] сверхточная – никогда никто до этого не старался так учесть каждого человека. На каждого человека, встреченного вне дома, заполнялся специальный бланк: где он живёт, кто там хозяин – и посылался этот бланк по месту его жительства. Там должны были посмотреть, живёт ли там этот человек. Всех присланных разбивали на четыре категории: живёт, не живёт, правильно указал или неправильно указал, прошёл перепись или не прошёл. Такой процедуры никто больше не делал – чтобы поймать каждого. Так что эта перепись в этом смысле была хороша. Учитывалась также разного рода мобильность населения, в том числе связанная с призывом в армию, откуда был призван и т.д.

 

А какова структура потерь времен войны: армия, население, которое осталось на оккупированной территории, те, кто были на советской территории – какова структура?

 

– Наиболее известны данные по армии и вокруг армии, скажем, миллионов десять. Остальные части – уничтоженные евреи, обычно считают 3 миллиона. Осада Ленинграда – от 700 тысяч до миллиона. Мирное население в ходе боевых действий, артобстрелов, бомбардировок – несколько сотен тысяч, до 500 тысяч. И дополнительный фактор – изменение условий жизни привело к несколько большей смертности. Но в эту цифру, безусловно, входят и потери на неоккупированой территории – гибель заключённых на Колыме, которым не завезли продовольствие, это сотни тысяч людей; расстрелы дезертиров – опять сотни тысяч людей. И, главное, ухудшение условий жизни на этих территориях, худшее продовольственное снабжение, отсутствие медицины после ухода врачей в армию – всё это привело к определённым потерям, это в общей сложности несколько миллионов.

 

Значит, армейские потери это пять миллионов погибших в бою и миллион – умершие от ран. А те, которые попали в плен?

 

– Это отдельная тема, до сих пор открытый вопрос. Очень загадочный вопрос в том смысле, что когда шел военный учёт, то цифры тех, кто попал в плен, отсутствовали. За всю войну лишь 30-40 тысяч человек записаны как пленные. Была графа «пропал без вести» и она очень широко использовалась. Армейское командование батальонов, полков использовало эту фразу. За этой фразой скрываются потери, которые трудно оценить. Немцы утверждали, что взяли в плен 5,7 миллионов человек. Советская сторона (Кривошеев по российским источникам) даёт 4,6 миллиона. Немцы, таким образом, насчитывают на миллион с лишним больше. Кривошеев на это говорит: это люди, которые не проходили военкоматы, это люди, просто арестованные немцами – железнодорожники или ещё какие-то группы людей, которые попали в военные лагеря, или ополченцы, не прошедшие через военкоматы. Это возможно, но в таком большом количестве – довольно странно. Но более существенно следующее расхождение: по немецким данным, в плену погибло 3,5 миллиона, а по данным Кривошеева – 1,1-1,6 миллиона, т.е. почти в два раза меньше. Это очень большое нерешённое расхождение. Никто не хочет отказаться от своих собранных материалов. Многие считают, в том числе историк Земсков, что потери в лагерях в первые дни войны были намного больше, так как в 1941 году военная статистика была плохая. Сюда должны входить окружения в котлах. В Вяземском котле, в Белоруссии, под Смоленском. У меня своего суждения на этот счет нет. Цифра, которая следовала из советских сведений (сама она не публиковалась) – это 1 миллион с небольшим. По немецко-американским расчетам – это 3-3,5 миллионов военнопленных. Я считаю, что должна быть средняя цифра, это около 3 миллионов человек. Военные упираются и понять, как получается, что они не досчитывают, и какая цифра должна быть на самом деле – невозможно.

 

То есть эта такая национальная гордость? Им не хочется признавать, что военные потери были настолько высокими?

 

– Это не национальная гордость, а научное упорство. Они собрали материалы, они в них верят. Упирают на то, что это так. Конечно, цифра из немецких расчетов могла быть преувеличена. В 1941 году считали очень плохо. Людей без всяких фамилий загоняли тысячами в овраги. Там их почти не кормили, бросали им что-то из еды просто сверху... Не было у немцев возможности ни транспортировать этих людей куда-то, ни кормить.

 

То есть в плену люди погибали от голода?

 

– От голода, от ран, от немыслимых условий. Потери были очень большие. Потери и тех, кто был в окружении, и военнопленных, которые не умели сражаться и сразу сдавались – это громадные потери. До января 1942 года эти громадные потери немцы не считали. Только в январе 1942 г. было принято решение определить военнопленных на работу в Германию. Какими-то путями их стали вывозить туда. И после этого учитывать военнопленных стали уже достаточно хорошо. Таким образом, большое число людей, взятых в плен, российской военной статистикой не учтено вообще. Этот вопрос остается открытым. Историкам необходимо его тщательно изучать, исследовать. Поэтому у меня по цифрам 1941 года особой веры нет. Немцы могли считать дивизиями и полками. Например, людей взяли в окружение и сразу же их записывали в потери. Но бывало и так, что часто люди убегали, прятались и могли умереть в разное время. Я верю в цифры по убитым и раненым, но по военнопленным – нет.

 

Перейдем к четвёртой демографической катастрофе, о которой вы пишете в книге «Слепые поводыри» и в вашей статье по этому вопросу. Расскажите, пожалуйста, как вы оцениваете демографические потери после 1991 года?

 

– Здесь очень хороший источник – это перепись 1989 года, довольно разумная и спокойная; имеем таблицы смертности для 1989-90 годов. Так вот, вполне естественно предположить, что смертность с 1989 г. и в следующие десять лет должна была бы быть на том же уровне или, возможно, даже несколько снизиться, что можно объяснить развитием медицины. Выстраивая линию до 1995 или 1999 года и сравнивая с переписью 2002 года, мы видим число людей, которых не хватает, хотя они должны были бы жить в это время. Они должны были быть живы при условии, если бы страна развивалась нормально. В значительной степени это мужчины - 3 миллиона человек и один миллион - женщины.

 

Это расчеты по Российской Федерации?

 

– Да, это цифры по Российской Федерации. Я не считал ни Среднюю Азию, ни Кавказ, ни Украину. Но объективно могу сказать, что там умерло не меньше, так как там были более тяжелые условия с продовольствием, с отсутствием работы. Так что эту цифру можно точно удваивать или даже больше, чем удваивать. Но это я не считал.

В своих расчетах я беру цифру 4 миллиона человек. Но российские демографы при подсчетах исходят из того, что ситуация в стране должна была улучшаться и смертность должна была снижаться, также, как в соседних европейских странах. Они считают так, как если бы смертность снижалась и не было причин для ее увеличения, и они, таким образом, насчитывают 14 миллионов потерь.

 

Это не слишком много?

 

Это много, но надо исходить из того, какие материалы они используют. Они считают, что если бы жизнь была нормальная, возможно было использование новых лекарств, имеющихся в мировой практике, использование новейших методов в медицине…

 

То есть, если бы страна развивалась вперед. А кто сделал эту оценку – 14 миллионов человеческих потерь?

 

Это опубликовано в книге Института демографии. Исследование называется «Демографическая модернизация России. 1900- 2000 годы».

 

Там руководитель Вишневский, да?

 

– Да. Вишневский. Это реальная цифра, если считать, что жизнь должна была все время улучшаться. По европейскому сценарию. Ну, а я считаю по минимуму и это потери в 4 миллиона человек, на самом деле, может быть, больше, но насколько больше   – я не могу сказать.

 

Я стал приводить ваши данные в Фейсбуке, там есть люди, которые тоже занимаются этой темой, демографией. Один из них сказал, что вы отталкиваетесь от перестроечных данных, от 1989 года, когда была антиалкогольная кампания и смертность упала. И если бы вы взяли более ранний период, то смертность была бы меньше. Это так?

 

– Это не совсем правда. В 1989 году антиалкогольная кампания уже заканчивалась. Смертность в последние не горбачевские годы составляла в 1984 году - 1651 тысячу, в 1985 – 1622 тысячи, а в 1988 году она была 1583 тысячи, в 1989 г. – 1656. То есть смертность в 1989 г. была выше, чем в любой перестроечный год. Я использую таблицы смертности, составленные Андреевым. И показывал ему свои расчеты. Он с ними соглашается.

 

То есть расчет ведется от данных смертности, предшествующих антиалкогольной кампании.

 

– Да. Я делал расчет минимальный, обходя эту антиалкогольную кампанию. Но я знаю людей, которые считали по всему горбачевскому времени.

 

Таким образом, у Вас получается самая минимальная оценка?

 

– Да. Я брал минимальный уровень.

 

Но есть такой момент: высокая смертность продолжалась и после 2000 года, когда пришел Путин. Только с 2006 г. она начала падать…

 

– Она начала падать довольно быстро. Не то, что Путин пришел, и она сразу начала падать, а после какого-то времени, от каких-то мер, которые стали внедряться. Это и меры, связанные с пенсионерами, увеличение дополнительных выплат для них, и другие меры по перераспределению ресурсов страны. Всё это через несколько лет начало давать результаты. Я, конечно, не скажу, что смертность упала сильно, но все-таки упала. Продолжительность жизни не сильно, но все-таки растет.

 

Правда, что в 2013 году продолжительность жизни достигла уровня советского периода – 69 лет?

 

– Да, она начинает уже немного превосходить советский уровень. Это неплохо в целом, но мир за эти 20 лет, которые мы потеряли, очень сильно ушёл вперёд – Россию обгоняют и Китай, и Бразилия, и Мексика. Эта потеря в двадцать лет не прошла даром, мир сделал рывок, а мы удержались на том же уровне.

 

Когда начинаешь говорить, что в ельцинское время была демографическая катастрофа, вызванная, прежде всего, реформами, то многие отвечают: это ведь нельзя сопоставить с коллективизацией, с Большим террором. Чем вы можете объяснить четвертую демографическую катастрофу? Да, народ бросили на произвол судьбы. Но почему люди стали массово вымирать? Почему они оказались неприспособленны к трудностям?

 

– На самом деле, по сравнению с общим количеством – это небольшой процент, потери 4 миллиона за какой-то промежуток времени. Это процент или полпроцента. Второе: люди оказались не готовы к ухудшению жизни. Они жили в стабильной ситуации, и вот оказалась теперь ситуация для них новая и неожиданная. Стрессы, алкоголь – это две главные причины, которые я усматриваю в том, почему потерь среди мужчин намного больше женских. Эти две причины действовали прежде всего на мужчин. Конечно, немаленький процент стал пить, но для какого-то процента это вызвало преждевременную смерть. Можно говорить, что всё это благополучно обошлось, хотя всё равно это очень печально. Если сравнивать с коллективизацией – конечно, это не такого рода смертность. Такого рода смертность относительно невелика. Если считать Чечню – это 20-40 тысяч. Преступность, рост убийств – тоже десятки тысяч. На уровне действительных физических потерь идёт речь о сотнях тысяч. Это не громадная цифра, но это тоже люди, тоже большие потери. Да, потери от эмиграции намного больше. Что хуже? Всё хуже. Пуля во время войны, или смерть во время коллективизации от голода, или во время гражданской войны от болезней – это всё может быть хуже, чем угасание людей раньше времени. Но смерть есть смерть. Я согласен, что это не воспринимается людьми как катастрофа, хотя, конечно, это очень печальный факт. Особенно печальный, если мы видим, что весь мир идёт по другому пути: везде продолжительность жизни растёт, а мы гордимся, что мы остались за двадцать лет на том же уровне. Это переход России к другой категории экономически развитых стран.

 

В девяностые было два всплеска смертности: первый после 1991 года, а второй после 1998 г. Дефолт – это, видимо, тоже была тяжелая травма?

 

– Конечно. Тот же стресс, который стал на людей действовать, ухудшение условий жизни и большее пьянство. Причины всё те же.

 

Расскажите о ваших творческих планах?

 

– Я обещал Вишневскому, что я напишу статью про эти «42 миллиона» якобы погибших во время Великой Отечественной войны. Я пытался от этого уклониться, приехал в Москву и позвонил Андрееву. И спросил, почему вы не напишете про эти 42 миллиона? Он оказался болен, и, во-вторых, сказал, что «на каждую ерунду не откликнешься», не надо читать и откликаться на какие-то глупости. Так что у меня осталось обязательство написать статью про 42 миллиона, про абсурдность этой цифры.

Есть у меня книга «Потери за XX век», которая требует обновления, пересчетов, я работаю над этим уже несколько лет и хотел бы закончить, если успею.

 

Демографические потери XX века в России?

 

– Да. Я не уверен, что успею, но собираюсь этим заняться. Есть другие какие-то планы, но ничего особенного, сверхнового у меня в жизни, наверно, не произойдёт – слишком долго я занимаюсь одним делом.

 

Это важное направление, оно у нас тоже было репрессировано. Из-за этого и идут все эти споры, из-за этого и гуляют данные, отличающиеся в разы.

 

– Смешно слово «репрессировано» - моих знакомых в Ленинграде в 1965 или 1966 году арестовали как «еврейский центр». Была группа людей, которые хотели уехать в Израиль, изучали иврит. И после «самолётного дела», когда другие люди хотели захватить самолёт и улететь, этих тоже арестовали и был маленький процесс. И у моего знакомого взяли мою статью – первую, еще небольшую, я сделал первый расчет потерь по переписи 1939 года. Рост перевеса числа женщин над числом мужчин определялся как следствие репрессий Большого террора. Я сделал такую статью и отдал ее в самиздат. У него её забрали, и он рассказывал: если бы его спросили, кто автор, он бы сказал – потому что у них была установка в этом центре ничего не скрывать, если спрашивают – отвечать. Но его в КГБ не спросили, забрали мою статью, и не заинтересовались ни автором, ни содержанием

 

Очень интересное получилось интервью, спасибо.

1243